نظام یا انقلاب اسلامى کدام یک به زنان وفادارتر بوده اند؟

در استقبال از 12 فروردین; سالروز استقرار جمهورى اسلامى ایران

میزگرد کارآمدى نظام براى زنان طى 22 سال استقرار جمهورى اسلامى

اینک 22 سال از پیروزى انقلاب اسلامى و استقرار نظام جمهورى اسلامى ایران مى گذرد; با همه فراز و نشیبها, وقایع, حوادث, تلخیها و شیرینیهایى که بر سر راه استقلال یک ملت است.
در این میان موضوع زنان و جایگاه آنان در چارچوب نظامى نوپا و تجربه نشده در عصر حاضر, همواره از موضوعات مطرح و پرمناقشه بوده است. تصویر زن, باید و نبایدهاى او, برخوردهاى هنجار و نابهنجار جامعه و خانواده با او و .... این موضوعى است که از دهه هاى آخر دوران حاکمیت رژیم پهلوى در چارچوب الگوهاى جدیدى که ارائه داد, سپس تغییر و چرخش قابل توجه آن طى انقلاب اسلامى و پس از آن تاکنون از دیدگاههاى مختلف مورد بررسى و نقد قرار گرفته است.
امام آمدند; با رهآوردى از ((اسلام ناب محمدى(ص))) و زنان مشتاق و آرزومند و آرمان گرا با استقبال از دیدگاههاى امام به نداى ایشان لبیک گفتند. این در حالى بود که دیدگاههاى دیگرى با اختلافات جزیى یا جدى با نظرات حضرت امام در سطح جامعه مطرح مى شد و حتى در چارچوبهاى عملى و اجرایى وارد عرصه زندگى زنان مى گشت.
در فراسوى مرزها نیز این اختلاف به سرکردگى مخالفین و معارضین انقلاب اسلامى تا آنجا پیش مى رفت که استقرار جمهورى اسلامى مترادف با اسارت زنان در ایران تلقى و چهره اى خشن و تبعیضآمیز از اسلام در اذهان ایجاد شد.
این جریان مناقشات و تعارضات, اکنون 22 سال است که ادامه دارد. اما در این میان توده هاى میلیونى زنان در مسیرى پر فراز و نشیب راه خود را پیموده اند. انقلاب, استقرار نظام, دفاع مقدس, دوران سازندگى و در همه اینها حضور فعال یافتند. توده هایى بى صدا و وفادار و البته نخبگانى که به تدریج با استحکام موقعیت نظام, زمان را براى طرح مشکلات زنان و پر کردن فاصله ها با آرمانهاى انقلاب اسلامى مناسب دیده و مطالبات آنان را مطرح کردند.
این وقایع و حوادث همگى بر بستر فرهنگى زخم خورده اى رخ داد; ملغمه اى از فرهنگ سنتى, روحیات فرهنگ شاهنشاهى و طبقاتى, غرب زدگى, تحجر, خرده فرهنگهاى بومى و محلى و ... به راستى اسلام ناب محمدى(ص) را در کجا مى توان یافت؟ فرهنگ اصیل اسلامى را چگونه مى شد از این بستر زخم خورده, سالم بیرون کشاند؟ و همین بود که ارائه راهکارهاى عملى بر اساس فرهنگ اسلامى براى زنان بسیار پر مناقشه و دشوار مى نمود. چالشى که حضرت امام و سپس مقام معظم رهبرى هر چند یک بار با پشتیبانیهاى خود آن را پاسخ دادند اما واقعیات دیگران نیز در این مسیر نقش خود را ایفا مى کرد.
امروز کجا ایستاده ایم؟ پس از 22 سال, کارآمدى نظام اسلامى براى زنان چه و چگونه بوده است؟ هنوز موضوع زنان از مهم ترین مباحث اجتماعى است و امروزه دیدگاههاى مختلفى آن را مورد دقت و قضاوت قرار داده اند.
بدین منظور مجله پیام زن نیز بنا بر اعتقاد و احساس وظیفه, موضوع را در میزگردى با حضور صاحبان دیدگاههاى متفاوت ـ با اصل مشترک باور انقلاب اسلامى و قانون اساسى ـ به بحث و بررسى گذاشت. اگر چه این بحث خارج از ظرفیت یک میزگرد بوده و جلسات متعددى را با حضور کارشناسان و صاحب نظران متعدد مى طلبد. شاید از این میان بتوان با ارزیابى گذشته, مسیر روشن ترى را براى آینده ترسیم نمود.
در این میزگرد, خانمها طیبه میرزا اسکندرى, محبوبه عباسقلى زاده و حسنیه السادات حسینى به دعوت مجله پاسخ مثبت دادند و در گفتگویى گرم و صمیمانه نظریات, دغدغه ها و آرمانهاى خود را بدون پرده پوشى و عافیت طلبى عنوان کردند; هر آنچه هست و صد البته که هیچ یک مدعى نیستند سخن نهایى را گفته اند. و این خود موضوعى نیست که بتوان در یک میزگرد به تبیین کامل آن نشست یا انتظار داشت آنچه گفته شده مورد پذیرش همه باشد و بهر حال پرونده بحث همچنان گشوده است و فرصت براى همه صاحب نظران باقى است.
پیام زن, خود با برخى نظرات مطرح شده موافق نیست و آن را نیازمند نقد یا تبیین بیشتر مى داند, از جمله تفکیک میان دینى بودن حکومت و ایدئولوژیک بودن آن و یا فقدان تئورى مشخص در مسایل انقلاب و از جمله مسایل زنان. امیدواریم در پایان این میزگرد به تبیین و تحلیل بیشتر این مسائل بپردازیم.
خانم طیبه میرزا اسکندرى, جامعه شناس و روزنامه نگار, فعالیتهاى اصلى خود را در عرصه مطبوعات زنان انجام داده است. عضو شوراى سردبیرى مجله زن روز طى سالهاى 63 تا 67 و سردبیر همین مجله در سالهاى 1375 تا 1377.
همچنین فعالیتهاى متعدد پژوهشى و مطالعاتى با گرایش جامعه شناسى.
خانم محبوبه عباسقلى زاده نیز عمده فعالیتهاى خود را در زمینه مطبوعاتى و انتشاراتى دنبال کرده است. او از سال 1360 با مجله زن روز همکارى را آغاز و اینک سردبیر مجله فرزانه, مدیر مسوول انتشارات جامعه ایرانیان و دبیر انجمن حمایت از نویسندگان و روزنامه نگاران زن است. همچنین او تحصیلکرده رشته الهیات و علوم ارتباطات است.
خانم حسنیه السادات حسینى از سال 1359 وارد سپاه پاسداران انقلاب اسلامى شده و در سال 1360 رسما به عضویت این نیرو در آمده است. لیکن از ابتدا به دلیل علاقه مندى به فعالیتهاى فرهنگى وارد معاونت مربوطه شده و مدیریت فرهنگى نیروى مقاومت بسیج خواهران را به عهده داشته است.
دستآورد این میزگرد در دو قسمت تنظیم شده است. قسمت دوم را در شماره بعد تقدیم خواهیم کرد. ان شإ الله.

خانم ابتهاج: ضمن تشکر از شما به خاطر اینکه دعوت مجله پیام زن را پذیرفتید و در این میز گرد شرکت کردید, همان طورى که مى دانید موضوع میز گرد کارآمدى نظام اسلامى براى زنان طى 22 سال استقرار جمهورى اسلامى است. نظامى که برخاسته از ((انقلاب اسلامى)) به شمار مى رود. به نظر مى رسد براى پاسخگویى به این سوال باید نگاهى نیز به انقلاب و آرمانهاى آن داشته باشیم. به هر حال, مردم به نظامى رإى دادند که بتوانند آن آرمانها را درون آن پیاده کنند, نظر شما چیست؟

خانم میرزا اسکندرى: بدون تردید اگر قرار باشد در مورد کارآمدى نظام اسلامى براى زنان صحبت کنیم باید این نظام را ابتدا در ارتباط با انقلاب اسلامى ببینیم و کارآمدى آن را در ارتباط با تئوریهاى مشخص انقلاب اسلامى براى حضور زن در عرصه هاى اجتماعى و سیاسى در نظر بگیریم. به عبارت دیگر بدون در نظر گرفتن تئورى انقلاب, بررسى کارآیى نظام اسلامى ممکن نیست. چون اولا ملاک و شاخص این بررسى همان تئورى است و اساسا کارآمدى چگونه تعریف مى شود؟ بر اساس همان تئوریهایى که انقلاب اسلامى در ارتباط با زن مطرح کرد.
دوم اینکه به هر حال براى ایجاد هر حرکت عینى و عملى وجود یک پشتوانه تئوریک و نظرى ضرورى است. این پشتوانه ضامن مجموعه اى از حرکتهاى عملى است. بدون آنکه بدین معنا باشد که تمامى عناصر موجود در یک تئورى به طور قطع قابل تحقق عملى است و یا در یک زمان و مکان خاص قابل پیاده شدن است. این است که ما از این دو جهت نمى توانیم از تئورى انقلاب براى زنان غافل شویم.
در بخش تحقق عینى و عملى, البته کار ما بیشتر با خود نظام اسلامى است. یعنى باید به آن مراحلى باید بپردازیم که نظام تحقق عملى یافت و لوازم اولیه آن به وجود آمد, تشکیل شد و حرکتش را به عنوان یک نظام سیاسى, اجتماعى آغاز کرد. در آنجاست که باید شرایط عینى و عملى تحقق تئوریهاى مورد بحث بررسى شود.

خانم ابتهاج: یعنى شما این بررسى و ارزیابى را در مورد کارآمدى نظام به دو مرحله تقسیم مى کنید. یکى مرحله بررسى تئوریهاى انقلاب اسلامى و دیگرى شرایط عینى و عملى تحقق آن در چارچوب نظام اسلامى به عنوان یک نظام سیاسى و اجتماعى؟

خانم میرزا اسکندرى: بله, همینطور است. در مرحله اول خود تئورى باید بررسى شود. در این بخش در واقع من به جاى اینکه به لحاظ زمانى به مسإله نگاه کنم, بیشتر مقوله اى به آن مى پردازم.

خانم ابتهاج: البته منافاتى هم ندارد, چون ابتدا تئوریها مطرح شد و سپس به مرحله تحقق عملى رسید.

خانم میرزا اسکندرى: بله, این تقدم و تإخر وجود دارد, ولى الزاما یک نگاه زماندار نیست. به هر حال من الان بخش تئورى را مطرح مى کنم و باقى بحث را بعد از اینکه خانمها هم نظراتشان را دادند, ادامه مى دهم.
تئورى انقلاب اسلامى براى زنان بخصوص در وجوه حضور سیاسى و اجتماعى, تئورى خاصى بود; به چند لحاظ:
یکى, ویژگى دینى آن. یعنى تعریف از زن و حضور او در جامعه مبتنى بر مبانى دینى است. این اولین تئورى بود که انقلاب مطرح کرد.
دوم, براى حضور زنان توده هاى بزرگ و وسیع آنان را در نظر گرفت نه زنان خاص. چون بسیارى از تئوریهاى دیگر بخصوص در قرون اخیر به زبان خاص و نخبه ها نظر دارد, نه توده هاى زن و حرکت براى توده زنان. اما تئورى انقلاب به دلیل مبانى دینى خود به نحوى زن را تعریف کرد که توده هاى آنان را در بر مى گرفت.
با این حال بسیار جالب است که اولین نقطه درگیرى این تئورى, خود مبانى دینى, البته به صورت سنتى آن بوده است. یعنى آن بخشى از سنتها که به نام دین مطرح شده و این موضوع باعث یک سرى تعارضها, تنشها و گفتگوها در داخل و در جنب این تئورى شد. البته به نظر من در نهایت این گفتگوها به صیقل خوردن و تکمیل آن بسیار کمک کرد.
سومین ویژگى این بود که تئورى مورد بحث در زمان معاصر مطرح شد و بسیار خوب از عناصر این زمانى استفاده کرد. درتعریف زن بى شک یکى دیگر از وجوهى که با آن درگیر مى شد جریان تجددگرایى بود. چون این جریان در دوره معاصر ادعاى بزرگى داشت مبنى بر اینکه به صورتى منحصر به فرد, مناسب و مطلوب مى تواند زن را در عرصه هاى اجتماعى تعریف نماید.
وقتى انقلاب اسلامى حضور زن را از دیدگاه خود مطرح مى کند, آن را این زمانى نموده و منطبق بر مقتضیات زمان و شرایط زن امروز چه در ایران و چه در جهان ارائه مى دهد, و خود به خود با تجددگرایى که ادعاهاى قابل طرحى در عرصه مسایل زنان دارد, درگیر مى شود. بنا براین, در این عرصه هم برخوردهایى ایجاد مى شود که البته باز به نظر من کمک مى کند تا این تئورى نقاط برجسته تر و روشنترى را از خود بروز دهد. فکر مى کنم تا همین جا نظر خانمها را بدانیم و بعد من بحثم را ادامه دهم.

خانم عباسقلى زاده: بحث نظام بدون انقلاب و بدون آنچه که منجر به انقلاب شد, ممکن است کاملا جهت را عوض کند. یعنى براى من این سوال مطرح است که وقتى مى گویید کارآمدى نظام, یعنى...

خانم ابتهاج: یعنى نظام برآمده از انقلاب اسلامى...

خانم عباسقلى زاده: اگر برآمده از انقلاب است که به طور کامل جریان دیگرى است. چون نظام پدیده و سیستمى است که مى خواهد همه چیز را نظام مند کند, اما انقلاب فرم دیگرى دارد.
من به اینکه انقلاب یک تئورى براى زنان با خود آورد, قایل نیستم. به نظر من انقلاب بسیار توده اىتر و بى شکل تر از این بود که بتواند مسایل را تئوریزه کند.
چالش انقلاب, چالشى نبود که بخواهد به طور صنفى احقاق حق کند و مثلا بگوید در حوزه زنان یا جوانان چه چیزى را مى خواهد تعریف کند. در انقلاب, چیزى کلان تر از این مدنظر بود.
البته من به حافظه تاریخى ام مراجعه مى کنم. به نظر من اسناد در این مورد برآمده از اذهان آدمهاست.

خانم ابتهاج: پس اگر خاطرتان باشد حضرت امام خمینى در مصاحبه هایى که در جریان انقلاب به ویژه در پاریس داشتند, وقتى در خصوص زنان مورد سوال قرار مى گرفتند, براى موضوع پاسخ داشتند. به نقش آنان به طور صریح اشاره مى کردند و تصویر ارایه مى دادند.

خانم عباسقلى زاده: ببینید, مى گویید وقتى مورد سوال واقع مى شدند. بحث تئوریک نیست. وقتى مى گوییم انقلاب براى زنان تئورى نداشته بدین معنى نیست که انقلاب درگیر مشارکت توده اى زنان نبوده, بلکه اساسا انقلاب ریشه هاى دیگرى داشته است. موضوع زن در انقلاب تحت یک موضوع کلان تر مطرح مى شد و جنبش مجزایى نبود.
ما معمولا جنبشهاى اجتماعى را تقسیم مى کنیم; مثلا جنبش کارگرى, جنبش دانشجویى, جنبش زنان و... اما جنبش زنان در درون انقلاب جنبش مستقلى نبود که براى خود تئورى داشته باشد و بر مبناى آن بخواهد وارد انقلاب شود و مشارکت کند.
البته انقلاب از قبل داراى پیشینه اى فرهنگى بود. یعنى از دو دهه پیش از آن, روشنفکران و روحانیانى از بین مذهبهاى مترقى نظیر شهید مطهرى, مرحوم طالقانى و روحانیون دیگرى از یاران امام وارد صحنه مبارزه شدند. اما وقتى مراجعه مى کنید به حرفهاى حتى سال 42 و قبل از آن مى بینید برداشتشان از زن, برداشتى بسیار سنتى است.
بزرگترین چالش حضرت امام(ره) نیز در مورد زنان بحث رإى دادن و تحریم آن بود. البته علت آن, به اینکه حضرت امام نظر خاصى نسبت به جنبش زنان داشتند, برنمى گشت. بلکه موضوع مخالفت با شاه بوده و اینکه اینها مى خواهند در عرصه سیاست از زنان استفاده ابزارى کنند و باید جلوى این قضیه گرفته شود.
اما براى یک زن یا از نظر یک منتقد چگونه معنى مى شود که آن موقع حضرت امام(ره) رإى دادن زنها را تحریم مى کنند, اما در انقلاب مشارکت توده اى زنان را مى خواهند؟
آیا این برخاسته از یک تئورى و فکر خاص است؟ آیا یک فکر نظام مند در ذهن روحانیان ما در باره زنان بوده؟ من به این قایل نیستم.
اگر از اول این را طراحى مى کردند ما وارد جزییات که مى شدیم تناقضاتى را مشاهده نمى کردیم. در حالى که بعدها تناقضاتى در موضع گیرى نسبت به موضوع زنان دیده شد.
البته از 20 سال قبل از انقلاب این تناقضات دیده شد, اما هر چه نزدیکتر آمد بازتر و شفاف تر شده و همچنان وجود دارد. براى همین است که من اعتقاد ندارم انقلابیون یا رهبران انقلاب تئورى خاصى براى زنان داشتند.

خانم ابتهاج: اما این موضوع طرح نشده اى هم نبود. به عنوان مثال مرحوم دکتر شریعتى به طور کامل در قالب کتاب ((فاطمه, فاطمه است)) به این موضوع پرداخت. او چهره سومى را در مقابل دو چهره رایج آن زمان براى زنان تصویر کرد.

خانم عباسقلى زاده: بحث دکتر شریعتى فرق مى کند و در باره آن هم مى شود صحبت کرد. بحث بر سر ارائه تئورى و یک روش براى انقلاب است.
ناچارم بحث را کمى سازماندهى کنم. جنبش زنان در آن زمان تئورى نداشت, براى اینکه اساسا جذب حرکت توده اى انقلاب بود. خود انقلاب هم در مورد زنان تئورى نداشت. پس چه چیزى بود که باعث شد ناگهان تعداد زیادى از زنان و مثلا زن دانشجو هویت اسلامى یابد, وارد انجمنهاى اسلامى شود و بعد سایر مردم را با خود به میدان مبارزه بکشد؟ البته این نکته را هم تإکید کنم که مشارکت زنان در انقلاب توده اى بود, منتهى از لایه نخبگان مذهبى حرکت کرد و آمد به سمت توده.

خانم میرزا اسکندرى: اما خانم عباسقلى زاده, انقلاب از نخبه ها شروع نشد ما یک سرى بحثهاى اساسى داریم که موضوع زن هم جزو آنهاست. مثل اینکه آیا در انقلاب توده ها بیشتر تإثیر داشتند یا نخبه ها؟ این را باید جدا بحث کنیم.

خانم عباسقلى زاده: ببینید, حرف من این است که بزرگان انقلاب نیامدند بنشینند براى مسإله زن تئورى بریزند. حال چه مسإله اى باعث شد که...

خانم میرزا اسکندرى: بزرگان انقلاب چه کسانى بودند؟ یک نفر بود; حضرت امام(ره).
آن موقع چه کسى جز امام بود؟ اجازه بدهید مقصودم را در مورد تئورى انقلاب روشن تر بیان کنم. به عنوان مثال مارکس مکتبى را وضع و تئورى آن را تدوین کرد. اصلا آن را نوشت و بعدها در جایى غیر آنکه او تعریف کرده بود, تحقق عملى یافت.
البته ما در انقلابمان تئورى تدوین شده به شکلى که مارکس از قبل براى انقلاب بلشویکى روسیه تدوین کرد, نداشتیم. اصلا خود انقلاب چنین تئورى نداشت که بخش زنان آن داشته باشد.

خانم عباسقلى زاده: پس شما مشخص کنید, بالاخره انقلاب تئورى داشته یا نداشته؟

خانم میرزا اسکندرى: به شکل مدون و از نوع از قبل تعیین شده, نداشت. اما این انقلاب رخ داده و من به لحاظ جامعه شناسى مى گویم, مگر یک جریان اجتماعى به این بزرگى بدون مقدمات خود امکان پذیر است؟

خانم عباسقلى زاده: مقدماتش از طریق رهبران انقلاب فراهم نشد, مقدماتش از طریق زمینه وسیع ترى بود.

خانم میرزا اسکندرى: ما که اعتقاد به اصالت شخص در جریانات اجتماعى نداریم, بلکه یک سرى عوامل در هر پدیده اجتماعى دخیل است.

خانم عباسقلى زاده: البته یک سرى شرایط به اینکه جامعه آماده پذیرفتن یک حرکت انقلابى شود کمک
مى کنند. اما در آنجا حتما باید یک رهبر کاریزماتیک براى این کار باشد. حرکت انقلاب اساسا کاریزماتیک, عاطفى و توده اى است. همه اینها را که نمى شود کتمان کرد.

خانم میرزا اسکندرى: اما صرفا یک حرکت کاریزماتیک, عاطفى و توده اى براى یک جریان اجتماعى پاسخ نمى دهد. اگر یک فرقه را در نظر بگیرید, در مرحله کاریزماتیک ممکن است موجى قوى راه بیاندازد. یعنى معنویت یک شخص, معنویت بزرگى را در سطح وسیعى ایجاد مى کند. اما شما مى گویید یک شخصیت کاریزماتیک, یک حرکت سیاسى, اجتماعى بزرگى را به نحوى زمینه سازى مى کند و راه مى اندازد بدون هیچ نقشه اجتماعى؟ این قابل قبول نیست.

خانم عباسقلى زاده: این جاى بحث دارد; به نکته اى اشاره مى کنم. زنانى که در طبقات اجتماعى آن زمان شکل گرفته و سپس این مشارکت را انجام دادند, بر مبناى چه تفکرى به میدان آمدند؟ چه مى دیدند؟ به نظر من این اصلا به تغذیه آنان از نظر تئوریک از سوى رهبران یا خودآگاهى تئوریک آنان نسبت به قضیه باز نمى گردد. بلکه این به افرادى مانند شریعتى که قبل از بروز انقلاب حرکتهایى را داشتند, باز مى گردد. موضوع شریعتى یا نواندیشان دیگر انقلاب مانند شهید مطهرى را از این جهت ناچارم جدا کنم که موقعیت زنان بعد از انقلاب از نظر تئوریک و در بخش سیاستگذاران به کلى خود را از تفکرات نواندیشان دینى قبل از انقلاب منتزع کرد. چرا؟ چون بعد از انقلاب کسانى که در امر سیاستگذارى و قانونگذارى در مورد زنان بودند, گرایشات فقهى بسیار سنتى ترى از انقلابیون و نواندیشان دینى دوران انقلاب داشتند. در نتیجه مى توانم بگویم تئوریزه کردن موقعیت زن به خود انقلاب باز نمى گردد, بلکه به دو مقطع قبل از انقلاب و بعد از انقلاب باز مى گردد. قبل از انقلاب این نواندیشان دینى هستند و در صدر آنها مرحوم شریعتى که از طریق تیپ سازى و الگودهى, موقعیتى را براى زن تعریف مى کند و الگوهایى مانند حضرت زهرا(س) در کتاب ((فاطمه, فاطمه است)) و حضرت زینب را در کتابها و سخنرانیهاى دیگر ارائه مى دهد. البته این کار او هم براساس یک عقلانیت یا یک روش که مثلا شهید مطهرى دنبال مى کرد, نبود. از منظر جامعه شناسى, شریعتى فقط تیپ سازى کرده است. ایشان در اذهان زنان فقط پاسخ به یک هویت را مى دهد. یک تشنگى را جواب مى دهد. بدین معنى که زنان مسلمان قبل از انقلاب با دو قشر یا طبقه اجتماعى دیگر درگیر بودند که نمى توانم اسمى روى آنها بگذارم. مى توانم بگویم با دو جریان فکرى دیگر. یکى تجددگراهایى که تمایل به لیبرالیسم و حرکات بورژوایى داشتند و به اصطلاح سلطنت طلبان بودند. یکى هم افرادى که افکار مارکسیستى را دنبال مى کردند. یکى با تئورى مدرنیسم غربى جلو مى رفت و دیگرى با تئورى مارکسیستى حرکت مى کرد. زنان مسلمان هم اغلب از جامعه سنتى برخاسته و به دنبال این بودند که به نحوى خود را تعریف کنند. کارى که شریعتى کرد ارائه تئورى نبود, او بیشتر به این سوال پاسخ داد که ((من کیستم)).

خانم میرزا اسکندرى: من البته تقابل زن مسلمان قبل از انقلاب را با دو تیپ مى بینم. اما نه این دو تیپ. یکى تیپى که شاه از لحاظ فرهنگى, اجتماعى براى زن تعریف و آن را به طور وسیع از طریق رسانه ها و سایر ابزارها در جامعه رایج نمود. یعنى زن متمایل به مدرن شدن که فاقد تئورى هم بود. یعنى زنهایى که متجدد شده و به طور صورى عوض مى شدند, حرکت چندان آگاهانه اى هم نداشتند; یعنى ببخشید: ((قرتى ها)) که دکتر شریعتى هم با همین لفظ به آنها اشاره کرده است. قرتى هایى که شاه درستشان کرد. شاید اگر تقابل بود نه میان چپ و لیبرال, بلکه میان کل زنان نخبه تر چه در طیفهاى چپ و چه در طبقه راست, بود. یعنى زنانى که از سطح زنان معمولى چه سنتى و چه قرتى, مقدارى بالاتر آمده, درس خوانده بودند و چیزى مى دانستند. تعدادشان هم خیلى نبود, کم بودند و شاه به اینها میدان نداد که زن نخبه دانشگاهى تحصیل کرده فهمیده داشته باشیم.حالا چه چپ باشد و چه راست, یا فمینیست باشد یا سازمان زنانى باشد. در عین حال به زنان براى فعالیتهاى فرهنگى, هنرى و اجتماعى به طور خیلى سطحى و بیشتر با جهت گیرى ابتذال میدان داده شد. زن مسلمان با این دو تیپ رو به رو بود که البته آن زن فرهیخته را هم خیلى نمى دید, چون میدانى به آنها داده نمى شد و قابل مشاهده نبودند.
حالا باید دید بعد از انقلاب اینها چه شدند؟ آن زن مسلمان؟ قرتى ها و زنان فرهیخته و نخبه؟

خانم عباسقلى زاده: من با اتکا به حافظه تاریخى ام صحبت مى کنم, آن موقع شانزده سال داشتم. به خاطر دارم در میان زنان حرکت از میان دختران دانشجویى شروع شد که در دانشگاهها از طریق روحانیون یا روشنفکران مذهبى با مفهوم انقلاب آشنا شده بودند; یا بعضا سالهاى آخر با افکار حضرت امام آشنا و کتاب ولایت فقیه ایشان را مى خواندند. به عنوان مثال به دخترانى اشاره مى کنم که در جلسات خانم منیره گرجى که در فاطمیه تهران برگزار مى شد, شرکت مى کردند. توده نسبت به اینها اقبال نشان داد, یا مثلا راهپیمایى عیدفطر, اگر به خاطر داشته باشید, دختران دانشجو آن را سازماندهى کردند.
به عبارت دیگر, روحانیون مبارزى که مساجد را به مرکز فعالیتهاى انقلابى مبدل ساختند, دانشجویان را دور خود جمع کرده و آنها نیز به نوعى رابط با توده مردم شده و توده ها به اینان اقبال نشان دادند. من نمى دانم اسم این را چه بگذاریم.
از نظر اینکه حرکت کاریزماتیک بوده مى توانیم بگوییم توده اى بوده, ولى در مورد شکل آن, آیا بى شکل بوده و مردم همین طورى از خانه ها ریختند بیرون...

خانم میرزا اسکندرى: نه به طور قطع با شکل بود و اینها عوامل موثر در شکل دادن به انقلاب بودند. اما حرکت و شروع انقلاب از جایى بود که بدون آن تمام این عوامل نمى توانستند بستر سازى مناسب را براى انقلاب داشته باشند.

خانم عباسقلى زاده: ببینید, یک بحث بر سر این است که تمام مردان انقلاب مثل حضرت امام(ره) و کسانى که به ایشان علاقه داشتند مانند شهید بهشتى, شهید مفتح, شهید مطهرى, آیا یک سازماندهى منسجم را به وجود آورده و براساس تئورى خاصى حرکت کردند؟ خیر این نبوده است. تنها پایه تئوریکى که امام براساس آن حرکت کردند نظریه ولایت فقیه و در باره حکومت بود, ولى در باره اقشار مختلف جامعه, خیر. حداقل من ندیدم. روشن تر بیان کنم; بحث زنان, مال زنان است, یعنى روحانیون آن قدر مسایل کلان و نگرانیهاى بزرگتر داشتند که تا خود زنان یا مثلا همان گروههاى زنان دانشجو حرکت نمى کردند و اقبال نشان نمى دادند, اتفاقى نمى افتاد. اینکه اوریانا فالاچى مىآید و از حضرت امام در باره زنان مى پرسد و حضرت امام مطالبى را پاسخ مى دهند که مبناى تئوریک حرکت زنان مى شود و به همان مشارکت توده اى زنان برمى گردد, یعنى روحانیون از اول نقشه نکشیدند که زنان اینگونه به حرکت بپیوندند.

خانم میرزا اسکندرى: بله من هم براى همین مى گویم, تئورى از قبل تعریف شده نداشتیم. ناگزیرم براى اینکه به مسایل جزیى تر بپردازم از روشن شدن مسایل کلى آغاز کنم. ببینید, خود انقلاب هم غیر از ولایت فقیه تئورى تعریف شده اى نداشت, اما در بافت جامعه ایرانى, اسلامى ما, عوامل و شاخصهایى وجود داشت که برخاسته از دیانت ما بود. کسى مثل حضرت امام(ره) وقتى حرکت بزرگى را آغاز مى کند نگاهش به این جامعه است. نگاهش به شاخصها, به ویژگیها و به خصوصیاتى است که این جامعه دارد. یعنى ایشان در واقع از آنچه که بود براى به وجود آوردن انقلاب بهره برد. مثلا این جامعه مسجد داشت, امام از وجود مساجد براى انقلاب استفاده بهینه کرد و البته آن مواردى که شما مى گویید بوده, اما من مطمئنم امام مساجد را بیشتر مى دید تا یک جریان دانشجویى را.
در بحث زنان هم همین طور. به طور قطع زنان یکى از استعدادهاى این جامعه براى بروز انقلاب بودند. زنان خوب, زنانى که با امکانات حداقل جامعه آن روز رشد داشتند, و یک تعریفى از خود و جایگاهشان داشتند. امام این را دید و براساس این سرمایه گذارى و برنامه ریزیهایى کرد. من مى توانم بگویم این همان تئورى نانوشته است. امام چیز خاصى را وضع نکرد. خانم گرجى مى گویند: ((نگویید امام ما را در صحنه آورد, ما بودیم که امام آمد)), یعنى امام مى دانست که مسجد هست, زن مسلمان هست و... برنامه ریزى کرد تا از همه اینها براى انقلاب بهره ببرد.

خانم ابتهاج: فکر مى کنم تا اینجا به نکات ریشه اى پرداخته شد, خانم حسینى شما هم نظر خود را بفرمایید.

خانم حسینى: در مورد آنچه تا حالا مطرح شد باید بگویم بدیهى است که انقلاب در سطح توده زنان رخ داد و نه خواص, اگر چه این موضوع با حضور خواص و نخبگان منافات ندارد. به هر حال انقلاب بیش از همه براى توده هاى زنان مفید بود چون زنان خاص و نخبه, اغلب در جوامع داراى اندیشه و بعضا قدرت بوده اند و تعدادشان هم محدود بوده است. آنها نیازى به انقلاب نداشتند اما انقلاب براى توده مردم مثبت بود. در مورد اینکه آیا نخبگان به توده ها خط دادند یا نه, به نظر من در دل حرکت آن نخبه بزرگى که ما اسمش را رهبر مى گذاریم, افرادى که آن شخصیت را باور داشتند و بهتر از سایرین در میان توده ها متوجه آن تفکر شدند ـ حال یا به خاطر تحصیل کردگى یا اجتماعى بودن و یا آگاهى و درک بالاتر ـ حرکت توده ها را سازمان دادند, مثل دختران دانشجو یا جوانان آگاه و با مطالعه. در راهپیمایى روز عید فطر, من هم به خاطر دارم که سازمان دهندگان آن کسانى بودند که به مسجد قبا رفت و آمد مى کردند, آن زن عامى هم که فهمیده بود این جوان از اعتقاد او دفاع مى کند, به دنبال آن حرکت مى کرد یا از نخبه اى مانند خانم گرجى تبعیت مى کرد. به همین علت توده که از خیلى قبل ترها به این مبانى اعتقاد داشت به اینها اقبال نشان داد. اما در مورد موضوع زنان و مواضع رهبران, آنچه به یاد دارم این است که از سویى اسلام سنتى به شدت رواج داشت و از سوى دیگر افکار التقاطى شبهاتى را وارد مى کردند که به اعتقاد رهبران ممکن بود انحرافاتى را در اذهان مردم نسبت به اسلام ایجاد کند. امام و کسانى که به دنبال ایشان در حرکت بودند سعى کردند تفکر سنتى که نشإت گرفته از دیدگاهى اسلامى بود, اما پایه فقهى درستى نداشت و در طول تاریخ در لایه هاى سنتى جامعه نفوذ پیدا کرده بود و نیز افکار التقاطى را از اسلام واقعى متمایز سازند. به خصوص در مورد زنان, چرا که این سنتهاى غلط و افکار انحرافى در مورد زنان مضاعف بود. امام آمدند و به عنوان یک مرجع, تلاش کردند در مورد زنان راه را مشخص کنند و به آن عمل هم کردند. من اینجا در مورد موفقیت یا عدم موفقیت صحبت نمى کنم. بلکه براین نکته تإکید دارم که امام مى خواستند روند انقلاب را بر محور اسلام ناب به پیش ببرند. به خصوص در موضوع زنان که از هردو طرف مورد شبهه بود. به خاطرمان هست در همان زمان سنتى هایى که به انقلاب حمله کردند, کمتر از کسانى نبودند که اسلام مارکسیستى داشتند. وقتى امام زنان را به میدان آوردند مگر کم مخالفت دیدند؟ مگر مورد این سوال واقع نشدند که چرا اینقدر به زنان میدان مى دهید؟ چرا زنان رإى بدهند؟ چرا به آنها رإى داده شود؟ چرا به تظاهرات مىآیند و شعار مى دهند؟ اما امام جلوى آنها مى ایستادند و مى گفتند اینجا اشکال ندارد. حتى موضوع عدم لزوم اجازه پدر و شوهر در تظاهرات را مطرح کردند.
به همین دلیل ما تئورى داشتیم. تئورى ما اسلام بود. امام چیز جدیدى نیاوردند. بلکه اسلام ناب را تبیین کردند.

خانم عباسقلى زاده: شاید اگر به اتفاقات مراجعه کنیم نه واژه ها به یک توافق فکرى نزدیکتر شویم. من هم یادم مىآید که وقتى زنان به تظاهرات پیوستند, جامعه سنتى یا برخى روحانیون سنتى اعتراضاتى داشتند. اما این نه به تئورى بلکه به جریان اجتهاد برمى گردد. در حرکتهاى اجتماعى یک سرى موضوعات جدید پیش آمده و جامعه با آن مواجه مى شود. این موضوعات به مجتهد یا ولى فقیه عرضه مى شود اینجاست که تئوریها شکل مى گیرند و سامان مى یابند یعنى مبنایى براى اینکه بگوییم تفکر امام خمینى در رابطه با زن چه بود. حرفم این است که اگر بیاییم به سالهاى قبل از انقلاب نگاه کنیم یک چیز است و اگر به سالهاى بعد بنگریم چیز دیگرى است. زیرا اجتهاد در زندگى مردم جریان دارد و زنده است. حوادث جدیدى رخ مى دهد, سوالهاى جدیدى مطرح مى شود, برمبناى آنها اظهار نظرهایى مى شود که جامعه شناس یا یک فیلسوف آن را براى یک حکم جدید مبنا قرار مى دهد. این همان چیزى است که ما را به مسإله بعد از انقلاب هدایت مى کند.

خانم ابتهاج: در این مقطع با یک جمع بندى بهتر است وارد بحث استقرار نظام و کارآمدى آن شویم.

خانم میرزا اسکندرى: در بحث تئورى مهمترین نکته این است که ارائه این دیدگاه یا تعریف تازه ـ هرچه مى خواهید نامش را بگذارید ـ به پدیدارى تصویر تازه اى از زن در دنیاى امروز منجر شد که کار بسیار مهمى بود. البته ممکن است در جامعه ما با استعداد موجود اجتماعى, فرهنگى, سیاسى و اقتصادى بتوان یک صدم این تعریف را بیان کرد و 99% آن اصلا پیاده نشود. نگاه کنید به نقاط دیگر دنیا و زنانى را ببینید که این تعریف را گرفتند و به جایى رسیدند که دقیقا براساس مایه آن بوده است.
بنابراین خود اینکه چنیـن تئورى تازه اى از زن داشته باشیم که هم زنان را توده اى ببیند ـ نه خاص و نخبه ـ و هم پشتوانه معنوى به او بدهد, هم مشروعیت به حرکت اجتماعى اش ببخشد, هم گاهى تقدس دهد و هم او را در میدانهاى تازه وارد کند, به نظرمن کارى است که تاریخ نکرده است.

خانم حسینى: واقعا در بحث توده اى هرگز به این شکل نبوده است.

خانم میرزا اسکندرى: در بحث توده اى نبوده, در برخورد با ویژگیهاى انسانى به رغم همه ادعاهایى که دیگران داشته اند نبوده و در عین انسان دیدن زن, هویت زنانه او را حفظ کردن نبوده و این در حالى است که جهان معاصر خیلى سعى مى کند برابرى انسانى را مطرح کند. اما همیشه هویت زنانه را قربانى این برابرى کرده است. اما در این دیدگاه هویت زنانه, قربانى هویت انسانى نمى شود اینها موارد بسیار مهمى است. اگر این تئورى را, نه به عنوان کارهایى که نظام کرده بلکه به عنوان تعریف تازه اى که انقلاب از زن ارایه داد, بپذیریم, کار بزرگى شده است.

خانم ابتهاج: در مرحله بعد باید ببینید نظام تا چه حد به این دیدگاهها وفادار ماند و آنها را نهادینه کرد.

خانم عباسقلى زاده: بله, اما تا اینجاى بحث به نظر من جمع بندى خانم میرزا اسکندرى جمع بندى مناسبى است. همه توافق داریم که انقلاب تعاریف, اصول ضمنى و حتى انتظاراتى را براى زنان ایجاد کرد. حالا وقتى مىآییم کارآمدى نظام را بررسى کنیم باید ببینیم انتظاراتى که زنان براساس مشارکتشان در انقلاب داشتند, تا چه حد پاسخ داده شد؟ به نظر من به جاى اینکه بحث را از یک دیدگاه توسعه اى جلو ببریم و شاخصهاى بهداشت, آموزش و... را ـ که البته پیشرفتهاى خوبى در آنها داشته ایم ـ مطرح کنیم, بهتر است به همین روش حرکت کرده و به طور تحلیلى درون مایه کارها را ببینیم. حتى وقتى مى گوییم آموزش زنان, آن را نه به صورت کمى و کلیشه اى, بلکه تحلیلى تعریف کنیم.

خانم ابتهاج: البته قرار نیست عدد و رقم ارائه دهیم, ولى چون بحث کارآمدى است, طرح سیاستها و فعالیتهاى اجرایى و نتایج آنها لازم به نظر مى رسد.

خانم عباسقلى زاده: یک نکته دیگر را نیز پیش از آغاز بحث کارآمدى نظام لازم مى دانم متذکر شوم. ببینید, وقتى کارآمدى نظام را مطرح مى کنید, نمى توانید همه چیز را سرنظام بریزید. خیلى چیزها هم به نظام بازنمى گردد, بلکه به موضوع ((نسلها)) باز مى گردد.

خانم میرزا اسکندرى: بله حتى بسیارى از موارد و نتایج ممکن است به اتفاقاتى که در سطح جهان مى افتد, بازگردد...

خانم عباسقلى زاده: در بحث نسلها, اعتقاد دارم زنان نخبه آن زمان بیشتر از حالا بودند; نه از این جهت که نظام یا سیستم اجازه مى داد. بحث سیستم نیست. بلکه بحث نسلهاست. نسل دهه چهل, نسل دهه پنجاه, نسل دهه شصت. اگر موضوع را نسلى بنگریم, نسل دهه پنجاه نسل عجیبى است که هنوز تمایز خود را نسبت به نسلهاى دیگر حفظ کرده است.
بزرگترین روشنفکران دینى, اندیشمندان دینى, روحانیون و زنان همه از این نسل بلند شدند. این یک پدیده اجتماعى بود که باید آن را مطالعه کرد. خانم گرجى از نسل فعلى نیست. خانم رهنورد از نسل فعلى نیست. بنده یا شما شاکله مان در آن زمان ایجاد شد. از بچه هاى آن موقع مستقیم گرفتیم, ولى نتوانستیم آن را به نسل فعلى منتقل کنیم.
بسیارى از زنانى که نسل اول انقلاب را تشکیل مى دهند, هنوز هم پیش کسوت هستند لذا این موضوع مهم و خاصى است که نمى شود آن را از نظر دور داشت.

خانم ابتهاج: بسیار خوب, گفته شد این زمینه و دیدگاه, آرمانها و انتظارتى را براى زنان ایجاد کرد. اما با استقرار نظام اسلامى تا چه حد این آرمانها جامه عمل پوشید. به عبارت دیگر عملکردها و آرمانها در چه جایگاهى نسبت به هم قرار گرفتند؟

خانم میرزا اسکندرى: در جریان انقلاب و سالهاى نخستینى که نظام شکل مى گرفت, بیشترین نشانه ها را از آن دیدگاهها و آرمانها داشتیم. اما به مرور زمان فاصله هایى ایجاد شد; شاید به خاطر آنکه در سالهاى اول به طور کامل متصل به انقلاب بودیم و فاصله اى که الان ممکن است احساس کنیم در واقع مانع تحقق آرمانها بوده که به آرمانها باز نمى گردد, بلکه به ساختار اجتماعى, سیاسى و فرهنگى برمى گردد. به عبارت دیگر, در سالهاى اول, مقاوتها در مقابل آرمانها بسیار ضعیف تر بود, اما هر چه از جامعه انقلابى که خیلى راحت تر خود را به آرمانها سپرده بود فاصله گرفتیم و جریان انقلاب از اوج به پایین آمد, تإثیرات برآمده از آن را دیدیم. آرمانها در جریانات اجتماعى نیز ضعیف تر شد. اگر این روند را از آغاز مورد بررسى قرار دهیم به نظرم نظام خوب شروع کرد و بنیانهاى خوبى بر جاى گذاشت. مى توانیم از این مقطع شروع و آن را دنبال کنیم.
به عنوان مثال اینکه امام اعتقاد داشتند زنان همچنان که در انقلاب سهیم بودند باید در سازندگى جامعه نیز سهیم باشند, ایشان معتقد بودند زنان باید در مجالس خبرگان یا شوراى اسلامى حاضر باشند, البته اینکه تعدادشان چقدر باشد به شرایطى که ما در جامعه داشتیم باز مى گشت. هم قابلیت خود خانمها و هم توان پذیرش جامعه مى توانست در میزان پیاده شدن آن دیدگاه اثر بگذارد. اما آن دیدگاه پیاده شد, به رغم مقاومتهایى که به عمل آمد و به رغم حرفهاى تند و تیزى که همان روزها و سالها به عنوان یک سرى بایدها و نبایدها مطرح شد.

خانم حسینى: من هم معتقدم که اگر بحث کلى را کنار بگذاریم, اصول پیاده شد. نشانه اش تغییر دیدگاهها در مورد نحوه حضور زن بود که بسیار مهم است. حتى در بین برخى اقشار تحصیل کرده, میان برخى مراجع, فقها و روحانیون این باور بسیار مشکل بود که در مجلسى مانند مجلس خبرگان (قانون اساسى) بخواهد یک زن حضور داشته باشد. البته نه در میان روشنفکران دینى و یاران امام در حوزه هاى علمیه که همراه ایشان حرکت مى کردند. قبل از انقلاب این میدان داده نشده بود, البته منظور غیرمذهبى ها و آنچه به آنان در دوران شاه گذشت نیست. وقتى وارد نظام اسلامى شویم دیگر کارى با آنان نداریم. در این نظام برخى صحبتها شروع شد که مثلا زنان وارد مجلس نشوند; این شد که ما در برخى موارد از نظر کمى عقب ماندیم و هنوز هم عقب هستیم. یا در مباحث تصمیم گیرى کم بوده, الان هم نرسیده ایم و فاصله زیادى داریم. انتقاد هم داریم که چرا آنچه که انقلاب بدان اعتقاد داشت در خیلى موارد پیاده نشد. بسیارى از کسانى که در دوران انقلاب در اول صف بودند, همان زمان معترض شدند که ما قرار نبود یک زن در مجلس خبرگان (قانون اساسى) داشته باشیم بلکه قرار بود زنانى داشته باشیم همچنان که امام مى خواستند. در بحث آموزشى و تحصیلات دانشگاهى پیشرفت خوبى حاصل شد. من یادم هست قبل از انقلاب زنان از اقشار مذهبى نمى توانستند به دانشگاهها وارد شوند یعنى حتى از سوى خانواده هایشان به آنها میدان داده نمى شد.

خانم میرزا اسکندرى: در دانشگاه هم جو مناسبى براى استقبال از آنها وجود نداشت.

خانم حسینى: من چون پدرم روحانى هستند این را کاملا لمس مى کنم. البته پدرم از روحانیون روشنفکر بودند, چه آن زمان و چه حالا وقتى ایشان مطرح مى کرد دخترتان باید به دانشگاه برود از سوى دیگران مورد مخالفت قرار مى گرفت که محیط دانشگاه جاى آقایان است. خب, همین عقاید به داخل نظام هم آمد. آنها حتى به حضرت امام اعتراض مى کردند که شما دانشگاه را باز کردید تا در جایى که مردها هستند دخترها هم بروند درس بخوانند! البته امام پاسخ داشتند, ایشان دانشگاه را محل علم و دانش مى دیدند. بالاخره نظر امام اعمال گشت و این دیدگاه پیاده شد. یعنى اینکه در لایه هاى مذهبى بپذیرند زنان و مردان باید از امکانات مساوى براى تحصیل بهره مند باشند, اتفاق افتاد.
وقتى بحث خلبانى زنان مطرح شد, سوال کردند که آیا از نظر فقهى اشکالى نیست. جواب این بود که اشکالى ندارد. حالا اگر از نظر فیزیکى مشکلاتى مطرح مى کنید, بحث مى کنیم. ولى خود نظام وقتى وارد شد, مخالفتى با آن نداشت. این یکى از مصداقهاست. یعنى کارآمدى نظام اسلامى در مرحله اول این بود که حرف انقلاب اسلامى را به کرسى بنشاند. ما امروز قبول نداریم که در مجلس شوراى اسلامى فقط حدود 10 نفر زن باشد, اما روز اول اصلا حرف بر سر این بود که آیا زن مى تواند در مجلس شوراى اسلامى باشد یا خیر. امروز به عنوان مثال مى گوییم باید حداقل 40 یا 50 نفر نماینده زن در مجلس داشته باشیم, حالا اگر خوب کار نکردیم و دلایل این کمیت را نمى پذیریم, اما اصل قضیه حل شد. جامعه پذیرفت زنان براساس شایستگیها باید سمتهاى اجرایى بالا حتى در سطح وزرات داشته باشند, حالا اگر تحقق نیافت باید مسایل را مورد بررسى قرار داد.
ناموفق بودن ما به نظر من در مراحل اجرایى است, اما دیدگاه انقلاب خود را جا انداخت و کسى بنیانها را نتوانست تغییر دهد. به نظر من الان هم آن دیدگاه تضعیف نشده, بلکه اجرا نمى شود.

خانم عباسقلى زاده: من فکر مى کنم نظام امانتدار خوبى براى مطالبات زنان در قبال آنچه از خود بروز دادند, نبود. البته نه بدین دلیل که نظام تعمد داشت, تعارض داشت یا تضاد داشت. بلکه بدین دلیل که به طور کلى مسإله زن در جوامع در حال گذار, جامعه ایرانى و حتى در تاریخ سیاسى ایران همیشه یک مسإله درجه دوم بوده است.
همیشه در انقلابها و در حرکتهاى توده اى به صورت یک قاعده, زنان به میدان آمده اند و پس از اینکه همه چیز سازماندهى و نهادینه شد, به خانه هایشان برگشتند. فقط یک سرى از سمج ترین آنها که در داخل همان جریان ساخته شده اند مطالبات زنان را به هر صورت و از طریق سازمانهاى مختلف و یا به صورت نفوذ در لایه هاى حکومتى و یا لایه هاى تإثیرگذار در جامعه ادامه داده اند. در مشروطه همین طور, در حرکتهاى مختلف بعدى نیز بدین گونه بود. در انقلاب و حتى در جریانهاى اخیر مانند دوم خرداد نیز همین بوده است. یعنى در همه آن حرکاتى که مشارکت مردم طلب مى شده زنان از اول با حساسیت مىآمدند و شرکت مى کردند. از زمان مشروطه داستانهاى زیادى هست که زنان چگونه به مساجد رفتند, چگونه از جریان مبارزه با انگلیس و از آزادیخواهى حمایت کردند. یعنى فقط این اتفاق در انقلاب اسلامى نیفتاد. زنان همیشه دچار این افت و خیزها بوده اند.

خانم میرزا اسکندرى: من از شما سوإل مى کنم. آیا زنان اصلا مطالباتى داشتند؟ یعنى به صورت آگاهانه آیا مطالبات صنفى داشتند؟

خانم عباسقلى زاده: بله داشتند.

خانم میرزا اسکندرى: بله, به هر حال هر انسانى وقتى حرکت مى کند انگیزه ها و مطالباتى دارد. اما آیا توانستند این مطالبات را تعریف کنند و به سمع و نظر حکومت و مسوولان آن برسانند. آیا گفتند ما به عنوان زنان, زنان مسلمان انقلابى که در این حرکت سهیم بوده ایم, این مطالبات را داریم؟ ما زنها مطالباتى داشتیم؟

خانم عباسقلى زاده: بله, به تناسب اقشار مختلف مطالباتى بود. اما موضوع این است که مطالبات مورد بحث درجه بندى داشته است. در جریان انقلاب و تقریبا از سال 1355 تا سال 1357 به تدریج مطالبات زنان شکل گرفت. اولین مطالبات و بزرگترین آنها حق حضور اجتماعى بود. این را انقلاب پاسخ گفت. اما نظام تا چه حد توانست پاسخ دهد؟ زیرا در نظام بحث حضور توده اى نیست, آن مربوط به انقلاب است.
در نظام باید جامعه سازماندهى شود, کثرت گرا شود, تشکیلات در کار بیاید, مدیریتها معلوم شود.
آنجا که زنان احساس هویت سیاسى کردند, از مادربزرگها گرفته تا دختربچه ها, نظام باید به این پاسخ مى داد, ولى نتوانست. به همین علت هم خود را در حد شعارهاى انقلاب نگه داشت. و این مطالبات را نظام مند نکرد. پس از آن مطالبات حقوقى بود, بحث فرصتهاى شغلى و حضور در عرصه هاى مدیریتى بود. البته این نکته را اضافه کنم که زنان این مطالبات را اگر چه بود, بیان نمى کردند. چون آنها براى این چیزها قیام نکردند, قیام آنها براى انقلاب و به خاطر انقلاب بود. انقلاب اسلامى که یک انقلاب فمینیستى نبود. یک انقلاب عام و فراگیر بود, ولى یک چیز را براى زنان ایجاد کرد و آن اینکه ((من هستم)). من حضور دارم. من که قبلا حق نداشتم درس بخوانم حالا دارم, من که قبلا حق نداشتم کار کنم, الان دیگر این جامعه را از خودم مى دانم, درهاى جامعه باز شده است.
نظام آمد در یک رده هایى مثل آموزش به این قضیه وفادار ماند. به دلیل اعتقادات دینى مردم, یکى از بزرگترین کارهایى که نظام کرد و پاسخ داد این بود که درهاى مدارس و دانشگاهها به روى همه اقشار زنان باز شد و این خیلى وضعیت را تغییر داد. شاید یکى از مهمترین عوامل تغییر در وضعیت زنان همین آموزش بود. ولى در حیطه هاى دیگر مثل حقوق, نظام وفادارى نشان نداد. حتى مسایل توسعه اى را در بسیارى موارد از دیدگاه مردانه دید.
پس از انقلاب, نگاه مردسالارانه در بافت فقهى و حقوقى ما نفوذ کرد. یعنى آن نگاه انسان سالارانه اى که در شعارهاى انقلاب ما بود در سیاستها و قوانین ما لحاظ نشد. این نحوه عمل باعث شد که زنان به تدریج به حاشیه کشیده شدند. به ویژه زنانى که حزب اللهى نبودند. منظورم این است که جامعه وقتى از حالت انقلاب در آمد به جاى آنکه وارد نظامى شود که بر اساس یک تفکر دینى حرکت کند, یک جامعه ایدئولوژیک شد. چیزى که اصلا از اول آقایان با آن مخالف بودند. همان چیزى که شریعتى را به خاطرش محکوم مى کردند و مى گفتند تو دارى به همه چیز ایدئولوژیک نگاه مى کنى. با ایدئولوژیک شدن جامعه بحث خودى و غیر خودى به شدت بر آن حاکم شد. زنان متخصص, زنان دانشگاهى و زنان کارشناس تا دوره توسعه اى ـ یعنى دوره آقاى هاشمى رفسنجانى ـ آن هم به دلیل اینکه لزوم توسعه آشکار شد در سیاستگذاریها و سطوح مدیریتى, نقش نداشتند.
از نظر من بزرگترین صدمه اى که حداقل در دهه اول به زنان خورد این بود که انقلاب در یک پروژه به شکل ایدئولوژیک مطرح و هر چه جلوتر رفت این ساختار ایدئولوژیک محکم تر شد. این ساختارى بود که بعد از یک حدى, دیگر به مطالبات پاسخ نمى داد.

خانم ابتهاج: چرا پاسخ نمى داد؟ چون اسلام بود یا چون مطابق با اسلام ناب و اجتهاد حرکت نمى کرد.

خانم عباسقلى زاده: من اصلا با ساختار ایدئولوژیک مخالفم. مى خواهد ایدئولوژى اسلامى باشد, مى خواهد ایدئولوژى لیبرالیسم یا کمونیستى باشد. دنیا امروز به این نتیجه رسیده که نمى تواند جامعه را بر مبناى ایدئولوژى حرکت دهد.

خانم میرزا اسکندرى: آخر دنیایى به این نتیجه رسیده که دین را قبول ندارد.

خانم عباسقلى زاده: نه, دین با ایدئولوژى فرق مى کند و منظور من دین نیست. دین بسیار وسیع تر از ایدئولوژى است. ایدئولوژى ساختارى است که من بر اساس تفکر فلسفى ام یا تفکر دینى ام به آن مى رسم. این ساختار براى جامعه جامد بود, پاسخ نداد. یعنى آمد یک ساختارى را بنا نهاد و آن را ثابت نگه داشت. چه شد که ما به دوره اصلاحات رسیدیم؟ جمود و انقباظى که در ساختار حکومتى بود ما را به آن رساند. این جمود و انقباض از چه بود؟ از ساختار ایدئولوژیک آن. براى اینکه دین را خلاصه کرده بود بر روى نظر چند تن از آقایان روحانى که باید در این قوه یا آن قوه باشند, این قانونگذار یا آن قانونگذار باشد و غیر از آن هیچ. همین است که مطالبات زنان, با مطالبات انقلاب بسیار فاصله پیدا کرد.
چه شد که زنان ما آن تئوریها و دیدگاههایى که در انقلاب ایجاد شد پاسخ نگرفتند؟ یک عامل مهمش این بود که در دهه اول به شکلهاى مختلف, اول چپها دست به این کار زدند و بعد راستها. هر کسى مىآمد حاکمیت را دست مى گرفت به این شیوه عمل مى کرد. اصلا بحث چپ و راست نیست. نظام ایدئولوژیک را آوردند و فکر کردند حتما نگاه باید بدین گونه باشد. در حالى که این اصلا ربطى به حکومت دینى و نگاه دینى ندارد.

خانم میرزا اسکندرى: من یک سوال مطرح کردم. پرسیدم آیا زنان مطالباتى داشتند؟ منظورم از این سوال این نیست که وقتى به میدان آمدند هیچ چیز نمى خواستند. خودآگاه یا ناخودآگاه حتما چیزى مى خواستند که به میدان آمدند. خود در صحنه آمدن ایجاد توقع مى کند, چون آمده انتظار دارد بعدا متناسب با به صحنه آمدنش داراى جایگاه مناسب خود باشد. این یک امر طبیعى است, اما آیا این مطالبات یک شکل مشخص, تعریف شده و اعلام شده داشت؟ آیا خود را به حکومت نشان مى داد؟

خانم عباسقلى زاده: بله به عنوان مثال حرفهاى خانم رهنورد و خانم گرجى در آن دوران در روزنامه ها منعکس مى شد.

خانم میرزااسکندرى: ببینید. جامعه اى که از نظر گرایش به مسایل سنتى بسیار قوى است, وقتى حرف دین مى شود ـ به خصوص حرف دین پس از انقلاب که در حکومت مطرح است ـ بیشتر گرایش به سوى دیدگاههاى سنتى دارد. امام به عنوان پایه گذار انقلاب یک سرى دیدگاههایى را مطرح کردند و تلاششان این بود که این دیدگاهها در یک بستر مناسب به تحقق و عمل برسد. اما خیلیها که قبل از انقلاب بودند و بعد از انقلاب هم در نقاط مختلف مستقر شدند, نگاهشان به دین همان نگاه سنتى بود و در این نگاه سنتى تعریفى که از زن مى شد اصلا با تعریفى که امام در عمل از زن انقلاب ارائه مى کردند, متناسب نبود. آیا زنها براى مقابله با این جریان قدرتمند که مى گفت: ((اصلا خانم گرجى در خبرگان چه مى کند؟)) ((اصلا زن براى چه باید به مجلس شوراى اسلامى بیاید؟)) ((اصلا زن براى چه باید در مسایل و مواضع حکومتى حضور داشته باشد؟ )) ـ کارى اساسى و منسجم و با قدرت انجام دادند. یعنى امام یک تفکر را مطرح مى کند اما این هر چه مىآید پایین تر به شرایط عینى جامعه مربوط مى شود. فقط به حرف آرمانى ایشان مربوط نیست. زنان براى مقابله با این شرایط عینى که بسیار شرایط پرقدرتى هم بود, باید مطالباتشان را در این جامعه مطرح مى کردند. به نظر من, زنان آن قدرت, قوت و تشکل را براى اینکه بگویند این ماییم, نداشتند. یعنى یک ماى جمعى براى مطالبات جمعى. اصلا ممکن بود این ما بتواند خودش را جورى تعریف کند که ایدئولوژیک هم نباشد, دینى هم نباشد. ((ما))ى زنها باشد. یعنى که ما زن هستیم, این مطالبات را داریم. اما این اتفاق نیفتاد. فکر مى کنم این موضوع سواى آن ساختار ایدئولوژیک بود و در مورد مطالبات زنان نقش تعیین کننده نداشته است به دلیل اینکه زنان در زمان چپ به مطالباتشان نرسیدند, در زمان راست نرسیده اند, در زمان اصلاحات چقدر رسیده اند؟ الان در این مجلس تعداد خانمها از مجلس قبل هم که کمتر است. من مى خواهم بگویم این مطالبات از سوى خود زنها نتوانست در جاى درست و خوب به شکلى جمعى و به صورت یک واقعیت که نتوان مقابل آن ایستاد, مطرح شود.

خانم ابتهاج: بله, حداقل در بحث حقوق زنان و خانواده اهمیت مطالبات تا آنجا پیش رفت که حتى رهبرى معظم انقلاب هم آن را مطرح کردند.

خانم میرزا اسکندرى: رهبر فرمودند: ((خانمها باید بروند و مطالباتشان را بگیرند. زنان حرکتشان در این زمینه ضعیف بود.))

خانم حسینى: به نظر من هم مطالبات از اول بوده, حتى قبل از انقلاب اصلا زنان براى مطالباتى در چارچوب اعتقاداتشان و با پیروى از رهبرشان به میدان آمدند. حالا ممکن است اعلامیه و بیانیه نداده باشند, اما هر فردى وقتى به حرکتى مى پیوندد, حتى در تظاهرات شرکت مى کند, مطالباتى دارد. زنان در چارچوب آرمانهایى که امام مطرح کردند مطالباتى داشتند. که البته به یک سرى از آنها رسیدند, اما در برخى موارد واقعیتى است که راه زیادى مانده تا به مقصود برسیم. همین که خانم میرزا اسکندرى اشاره کردند; آقا مى گفتند زنان بروند و حقوقشان را بگیرند. این خود دلیلى است که در مواردى به آنچه شایسته آنهاست نرسیده اند و باید مطالبه کنند. اما حتما نباید در چارچوبهاى خاص مثل احزاب یا تشکلات خاص باشد. چون اصلا مطالبات زنان فراتر از این بود.

خانم میرزا اسکندرى: اما کى و به چه صورت به سمع و نظر آنان که باید, رسید؟

خانم عباسقلى زاده: این درست است. ما در میان زنان غیرمذهبى کار تشکیلاتى داشتیم, مثلا اگر یادتان باشد, زمانى که حجاب اجبارى شد, آنان تظاهرات کردند, در چارچوب تشکیلاتى که قبل از انقلاب داشتند. اما اصلا صحبت داشتن تشکیلات یا نداشتن آن یک بحث است و اینکه ما حق داشته باشیم که مطالباتمان را سازماندهى و ابراز کنیم, چیز دیگر. اساسا در آن زمان روحیه اى که انقلاب در ما ایجاد کرد روحیه اى بود که خاص دوران تکلیف گرایى به شمار مىآمد و باعث مى شد زنان, خود و مطالباتشان را در مقابل یک پدیده بزرگتر که انقلاب, ارزشها و روحانیونى با نقش رهبرى بود, فراموش کنند. اعتقاد داشتیم که تکلیف ما تلاش براى پیروزى انقلاب است. مى خواهد فرزندمان را بگذاریم, همسرمان را, زندگیمان را و... بحث مطالبه حقوق شخصى نبود. به نظر من در دوران تکلیف گرایى یعنى دوره انقلاب و سالهاى نخست استقرار نظام همواره به این فکر مى کردیم. در مقطعى که انقلاب داشت به نظام تبدیل مى شد و همه چیز شکل مى گرفت به عنوان مثال خانم طالقانى سازمان زنان را تحویل گرفتند, اما بیشتر به کارهاى خیریه پرداختند. اگر مىآمدند مطالبات خود را به شکل مطالبات جنبش زنان و صنفى ارایه مى دادند مى توانستند کارى کنند. ولى به دلیل اندیشه آرمان گرایى انقلاب و به دلیل حل خود در دیگرى و تکلیف گرایى اصلا به خودشان حق ندادند کارى کنند و چون حق ندادند, در آن مقطع مطالبات مطرح نشد.

خانم میرزا اسکندرى: اما این دوره تکلیف گرایى هم تمام شد و هر کسى رفت دنبال باند و جناح و حتى صنف خود. زنان نتوانستند پس از آن هم خود را به قدرتى که بتوانند مطالباتشان را با صداى بلند مطرح کنند, مبدل سازند. حالا یا از طریق سازمان یا نشریه و...

خانم عباسقلى زاده: براى اینکه همیشه تحت سایه دیگرى بودند. صحبت اینجاست. نظام ایدئولوژیک این را به شما مى گوید. وقتى مطالب مرحوم شریعتى را مى خواندیم اول دنبال این بودیم که آرمان شهر اسلامى ساخته شود و بعد زن بیاید بگوید حالا من در چه جایگاهى ایستاده ام. اصلا آنقدر سوسیالیزم قوى و نگاه اجتماعى فراگیرى حاکم بود که... .
ادامه دارد.