نویسنده

 

تصویر زن ایرانى در طول تاریخ‏ سرشار از فرهیختگى است‏ گفتگو با دکتر زهرا رهنورد

عصمت گیویان‏

[خانم دکتر زهرا رهنورد، یکى از فعالان شناخته شده در عرصه فرهنگ، هنر و آموزش است. وى که از سال‏ها پیش، از دوران دانشجویى خود، در کنار مبارزه سیاسى با رژیم پهلوى فعالیت‏هاى علمى فرهنگى و هنرى خود را آغاز کرده، سال‏هاست که ریاست تنها دانشگاه دولتى ویژه دختران، یعنى دانشگاه الزهرا(س) را بر عهده دارد. آگاهى وى از مسائل اجتماعى، فرهنگى، هنرى و تاریخى زنان و حضور فعال در این عرصه، در سال‏هاى پس از پیروزى انقلاب از جمله موضوع مهم آموزش دختران، زمینه مناسبى براى ارزیابى وضعیت زنان ایرانى و عملکرد کلى انقلاب و نظام به ویژه نقشى که حضرت امام خمینى(ره) در این باره ایفا کردند، توسط ایشان فراهم ساخته است. این بود که گفتگو را محدود به آموزش عالى نکردیم و مسائل کلى دیگرى را نیز به بحث گذاشتیم.]

سپیده‏

«همگام با هجرت یوسف»(*) راهى را پیش روى مشتاقان رهرو قرار داد و «همراه با قیام موسى»(*) آن را به انقلاب اسلامى پیوند زد ... سپس «پیام حجاب زن مسلمان»(*) را پیشکش زن ایرانى کرد که دست به دست میان رهروان مى‏گشت ... .
بسیارى از چهره‏هاى فرهیخته زنان ما با فراهم شدن عرصه‏اى که پس از بهمن 57 در کشور پدید آمد، به تکاپو و رشد رسیده، به عنصرى تأثیرگذار آن چنان که اسلام فاطمى(س) مى‏خواست مبدل شدند. اما تعداد اندکى از آنها پیش از انقلاب چنین نقشى را ایفا کردند. جا دارد همین جا از بانو منیره گرجى یاد شود که چگونه اقشار مختلف و زنان و دختران تحصیل‏کرده را به جلسات درس و بحث خود جذب مى‏کرد و سپس آنها را راهى میدان‏هاى مبارزه مى‏ساخت.
نام زهرا رهنورد نیز از آن روزها بر سر زبان‏ها افتاد. این نام مستعار نشانى از رهرو بودن او در مسیر جدید و نیز دعوت او به رهروى نوین بود.
امروز برخى ممکن است رهنورد را با نام همسرش جناب آقاى میرحسین موسوى، نخست‏وزیر دوران پرتلاطم جنگ تحمیلى بشناسند، اما حقیقت این است که رهنورد پیش از میرحسین موسوى، «زهرا رهنورد» بود و حضورش در عرصه فرهنگى انقلاب، وابستگى به دیگرى نداشت.
با او که همچنان طى 25 سال گذشته رهرو بوده و در هیئت استاد تاریخ هنر، هنرمندى نقاش و مجسمه‏ساز، چهره‏اى فرهنگى و اینک ریاست دانشگاه الزهرا، میدان را از تلاش خاموش و کوشش‏هاى متعهدانه خویش خالى نگذاشته، گفتگو کرده‏ایم.

* سه کتاب به قلم زهرا رهنورد در سال‏هاى پیش از انقلاب اسلامى.

خانم رهنورد، شما از سال‏هاى پیش از انقلاب در زمره آشنایان به مسائل زنان و نسبت آن با دین و فرهنگ بوده‏اید، بنابراین جایگاه زن ایرانى را در 25 سال اخیر و در مقایسه با گذشته چگونه تحلیل مى‏کنید؟

من معتقدم زنان ایرانى همیشه خوب بوده‏اند. این طور نیست که بگوییم پس از انقلاب بهتر شده‏اند یا در نظام شاهنشاهى فلان بودند. تاریخ حضور زنان را اگر به عنوان یک معلم تاریخ هنر بخواهم مرور کنم طبق سندهاى بصرى موجود تاریخى، حضور زن ایرانى در مقایسه با زنان دیگر تمدن‏ها، تصویر مثبتى است. البته متأسفانه میان تصاویرى که از زن داریم دو - سه تصویر بسیار برجسته است که تصویر زنان خنیاگر است، ولى از قضا اینها هم نشان مى‏دهد تیپ و سر و وضع پوشیده و موجهى داشته‏اند. از لحاظ شخصیت‏شناسى پیش از اسلام طبق همان اسناد بصرى چند زن خاص داریم که زنان پادشاه هستند، یا مثل آذرمیدخت که خودش ملکه است. به طور کلى شما تصویر منفى از زن نمى‏بینید. اگر تمدن‏هاى دیگر را مرور کنید در مقایسه با زنان یونان باستان، بین‏النهرین و مصر، تصویر زن ایرانى مأخوذ به حیا، مطلوب‏تر و سرشار از فرهیختگى است.

والایى فرهنگ ایرانى‏

نمى‏گویم زنان در تمدن‏هاى دیگر این طور نیستند، ولى تمدن ایرانى حاکى است زن همیشه از حیثیت والایى برخوردار بوده است. البته نه اینکه نظام‏ها براى او این ارزش را قائل بودند، چون نظام‏هاى سلطه‏گر سعى داشتند زن و مرد را طبق معیارهاى خود بار آورند و در استثمار داشته باشند. اما در تمدن ایرانى زن ارزش خاصى براى خود قائل بوده و سعى داشته این ارزش و حیثیت را حفظ کند.

زن در دوره اسلامى‏

دوره اسلامى هم که طبعاً با آموزه‏هاى اسلامى وارد تمدن ایران مى‏شود تأثیر مثبت و خوبى بر جایگاه زن مى‏گذارد. به طورى که تصویر زن را در 200 ساله اوّل تسلط اسلام بر جهان وقتى با سالیان بعد مقایسه کنید مى‏بینید وارد عرصه‏اى با تفاوت‏هاى اساسى و عجیب مى‏شود. انگار که حیثیت زن با اسلام به خوبى در فرهنگ و هنر و رگ و پى تمدن جا باز مى‏کند. حتى همان چند پیکره نیمه عریان سده اوّل که گاه در سر درِ حمام‏ها یا کاخ‏هاى رومى دیده مى‏شود، حذف مى‏شود و در حقیقت آن وقت است که زن عمیقاً به عرصه اندیشه، تفکر و فرهنگ نفوذ مى‏کند و دوباره تصویرى ارجمند و منزه و متعالى از او ارائه مى‏شود که بیشتر در نقاشى و البته کمتر در مجسمه‏سازى مى‏بینیم.
گویى تصویر زنان بزرگ صدر اسلام چون زهرا(س)، خدیجه کبرا(س) و زینب(س) شخصیت‏ها را دگرگون کرد. پس از سده اوّل وارد حوزه فرهنگى و دینى شده و زنان برجسته شاعر، ادیب، عارف و فقیه به پیروى از آنان در صحنه تاریخ ظاهر مى‏شوند.
در قلمرو فرهنگ و تمدن اسلامى هنگامى که اندیشه ریشه‏دار و اصیل دین در قلب‏ها جا گرفت - یعنى از بیرون و توسط حکومت‏ها که نیامده بود، به درون قلب‏ها راه یافته بود - و با فعالیت‏هاى فرهنگى وارد عرصه‏هاى عمیق‏تر زندگى انسان‏ها شد، از طریق شعرا، ادبا، علما، دانشمندان، متفکران و روحانیون جایگاه متعالى آن به تبیین رسید. در واقع دین در ایران کاملاً متفاوت با دیگر حوزه‏هاى تمدن به منصه ظهور رسید.

زن و انقلاب اسلامى‏

با توجه به این سابقه تاریخى، خوشبختانه با بروز انقلاب اسلامى زن ایرانى به رغم 50 سال حکومت پهلوى - به عنوان حکومتى که نه تنها در قلمرو اسلام‏زدایى بلکه در قلمرو هویت‏زدایى زنان تلاش مستقیم و غیر مستقیم انجام داده بود - باز از جوهره و حیثیت والاى زن به عنوان یک میراث از فضاى انقلاب اسلامى کمک گرفت. یعنى در انقلاب اسلامى زنان ذخیره و گنجینه بزرگى را در خود داشتند که امام خمینى(ره) با کلام و پیام و رفتار خود آن را برملا کرد.

زن از نگرش امام خمینى(ره)

مى‏خواهید بگویید حضرت امام(ره) زنان را به فطرت وجودى و پشتوانه‏هاى تاریخى خود باز گرداند؟

بله، وقتى حضرت امام فرمودند شما زنان در این انقلاب پیشواى ما بودید و از دامن زن مرد به معراج مى‏رود، شانس برملا شدن آن گنجینه را براى زنان فراهم آوردند و درهاى این گنجینه را به روى ملت ایران به عنوان یک منشأ ارزشى بسیار متعالى باز کردند.
ایشان در کلام خودشان جایگاه بسیار متعالى زن را به طور مطلق بیان مى‏کنند. نمى‏گویند اگر از دامن زن مرد به معراج مى‏رود منظور زنى است که مثلاً در انقلاب اسلامى بوده یا زنى که در فلان دوره تاریخ بوده و یا ... اصلاً دوره‏بندى تاریخى نمى‏فرمایند. چون امام به تأسى از قرآن این ذخیره و جوهره فطرى را در زنان تشخیص داده بودند.
در قرآن آمده: «وَ ضَرَبَ اللهُ مَثَلاً للَّذینَ ءامَنواْ اْمّرَاَتَ فِرعَونَ ...؛ خدا براى مؤمنان زن فرعون را مثال زده.» یا حضرت مریم را براى همه مؤمنان اعم از زن و مرد شاهد مثال آورده است. امام خمینى این جوهره متعالى را به عنوان سرچشمه تعالى‏هاى بعدى که براى کل انسان‏ها مى‏تواند منبع خیر باشد، مطرح مى‏کنند. با پیام‏هاى انسان‏ساز ایشان و متفکران، روشنفکران و رهبران دینى عرصه‏اى بسیار پهناور در مقابل زن قرار مى‏گیرد.

زن در برابر الگویى والا

در واقع زن این فرصت را مى‏یابد که به والاترین و متعالى‏ترین دستاوردهایى که براى یک انسان متصور مى‏شود برسد. بعد از آن صحبت‏هاى اولیه و تصویرى که امام از سیره حضرت زهرا(س) و از آن بانوى مثالى ارائه دادند، قلمرو ماوراءالطبیعه هم مقابل زن باز مى‏شود. البته ما همه از حضرت زهرا(س) چیزهایى مى‏دانستیم ولى تصویرى که حضرت امام مطرح کردند متفاوت بود. وقتى ایشان مى‏گویند اى زن تو مى‏توانى از عرصه طبیعت وارد عرصه متافیزیک بشوى، چرا که الگوى تو یک موجود مثالى، جبروتى و ملکوتى است که وارد عالم ماده شده، این عروج را براى زن میسر مى‏سازد.
پیش از آن به خاطر تصویرى که براى زنان از حضرت زهرا(س) ترسیم مى‏شد هیچ کس نمى‏توانست از ایشان تأسى کند، ولى امام خمینى(ره) تصویرى را ارائه دادند که بشود الگو قرار داد. با توجه به تصویر والاى ارائه شده از حضرت زهرا(س) توسط ایشان، خواستند زن در همه عرصه‏ها حضور داشته باشد. عرصه علم و دانش، صنعت، هنر و عرصه متافیزیک که البته از هم جدا نیستند.
خاطره‏اى را هیچ گاه فراموش نمى‏کنم؛ در اولین سالى که روز زن اعلام شد به همین مناسبت مراسمى در زمین چمن دانشگاه داشتیم که من اولین سخنران آن بودم. آنجا پس از اینکه پیام امام قرائت شد توانستم تأثیر عجیب کلام ایشان را بر حاضران مشاهده کنم.
واژگان فراموش نشدنى امام، به زنان نشان داد مى‏توانند از آن ساحت متعالىِ مثالى به یک عرصه فیزیکى وارد شوند و فعالیت همه‏جانبه‏اى داشته باشند؛ یعنى همان پرسپکتیو و دورنماى متعالى که در سال‏هاى اولیه انقلاب اسلامى به زن ارائه شده بود. در حقیقت همان وقت کلید موفقیت‏هاى بعدى زن در کشور ما زده شد و این حرکت توسط امام و دیگر علما و روشنفکران صورت گرفت و به طور پیاپى و با بهانه‏هاى مختلف مطرح شد. در واقع هر واژه‏اى از امام خمینى(ره) مثل یک دانشگاه تعلیم و تربیت و عروج‏خواهى براى زنان کارکرد داشت. حاصل این قضیه که بر آن ذخیره و گنجینه تأکید داشت این بود که بسیارى از زنان ما این پیام‏ها را به طور متناوب دریافت کردند. حالا نمى‏خواهم بگویم دستاورد حضور 60 درصدى دختران ما در دانشگاهها از آن پیام‏هاست - که البته هست - اما در عرصه‏هاى مختلف این پیام‏ها گرفته شد؛ در عرصه‏هاى شهادت‏طلبى، ایثار و فداکارى، علم و دانش و حضور در صحنه‏هاى مختلف که زنان به آن الگوى مثالى نزدیک و خیلى‏ها هم در حد خود به آن رسیدند.

افول‏ها و آسیب‏ها

به خاطر آن پیام‏هاى متعالى، اوج و عروجى که به آن اشاره مى‏کنید در حرکت زنان مشاهده شد، اما متأسفانه امروزه جامعه شاهد برخى افول‏ها هم هست که مى‏بایست آسیب‏شناسى شود.
بله، مى‏بایست به آسیب‏شناسى سیاست‏هاى فرهنگى، اجتماعى و آموزشى بپردازیم. ما در کشورى زندگى مى‏کنیم که یک جزیره تنها و فاقد ورودى نیست. ما در عرصه‏هاى بین‏المللى حضور داریم و تعاملات و ارتباطاتى داریم. بین دنیاى ارزشى ایران و جهان، این تعاملات و تبادلات مى‏تواند تأثیر مثبت و منفى داشته باشد که در ذات خود منفى نیست بلکه شیوه استفاده از آن تعیین‏کننده است. همان طور که تعاملات سیاسى و اقتصادى بر فرهنگ تأثیر مى‏گذارد، اثر آن را مى‏توان بر آحاد ملت اعم از زن، مرد و کودک نیز مشاهده کرد؛ این در سطح جهانى است. در کشور خودمان هم سیاست‏ها بر ملت تأثیر مى‏گذارد. ما سیاست‏هاى خوبى داشتیم که دنباله صحبت‏هاى امام خمینى و تأثیرگذار هم بود. این واقعیتى است که زنان در انتخابات شوراى شهر حضور فعال و مؤثرى داشتند؛ هم به عنوان شرکت‏کننده، هم انتخاب‏شونده. مثلاً در تهران دو خانم رأى آوردند که یکى از آنها خانم دکتر سلطان‏خواه، استاد ریاضى همین دانشگاه و بسیار مؤمن و متعهد است. اما در شهرستان‏ها مى‏بینیم یک دفعه شوراها توسط زنان اشغال مى‏شود. در قم تعداد زیادى از شرکت‏کنندگان زنان هستند. اینها نشان‏دهنده حیات دوباره‏اى در زنان است.
اما در کنار آنچه گفته شد، زنان خیابانى یا دختران فرارى را هم مى‏بینیم که نشان‏دهنده ظهور بیمارى در پیکره‏اى سالم است. بدون شک این آسیب‏ها، هم تحت تأثیر اتفاقات در سطح جهانى است و هم مربوط به مسائل داخلى ما مى‏شود. زمینه‏هاى اقتصادى - اجتماعى بسیار مهم است. در واحد خانواده با مشکل روبه‏رو شدیم، یعنى اصول و مبانى که اسلام مى‏خواست و توسط شخص امام و اندیشمندان و رهبران به تأسى از ایشان مطرح بود، عملى نشد.
فرض کنید به هنرمند نقاش یک مدل بسیار عالى و در اوج کمال را ارائه بدهیم اما چون او چیره‏دست و ماهر نیست نتواند تصویر خوبى ارائه دهد. آیا در این صورت باید بگوییم مدل بد بوده؟ خیر بلکه باید گفت: نقاش قابل نبوده، تمرین نکرده یا دقت لازم را نداشته که نتیجه این شده است. بنابراین سیاستگذارى‏ها مثل این نقاش ناکارآمد بوده و اشکال داشته، نه مدل متعالى ما که اسلام است.
باید اعتراف کنیم سیاستگذاران و مجریان ما نقاشان و کپى‏کاران خوبى نبودند و نتوانستند منویات اسلام را به خوبى پیاده کنند. این مشکل به بى‏تجربگى، کوتاهى و توطئه‏هاى درونى و بیرونى و باندبازى‏ها که واقعاً ما را فشل و ناتوان کرد، برمى‏گردد.
طبق فرمایش قرآن: «لا تَنازَعُوا فَتَشَلوُا وَ تَذْهَبَ رِیحُکُم ...»؛ نزاع نکنید که قدرت‏تان از بین مى‏رود و فشل مى‏شوید؛ یا در جایى دیگر مى‏فرماید: «کُلُّ حِزبٍ بِمَا لَدَیْهِمْ فَرِحُون» هر حزبى خیال مى‏کند آنچه را خودش دارد همان عالى است و به کرده خود دلشاد است.

اختلاف آرى، تضاد نه!

گرایش‏هاى تجزیه‏طلبانه باعث تجزیه و تضاد مى‏شود. البته اختلاف چیز بدى نیست بلکه تضاد بد است. اختلاف بین علما رحمت است، زیبایى‏آفرین است؛ ولى تضاد و درگیرى، جنگ‏آفرین است. تنازعى که وارد عرصه سیاست و فرهنگ کشور شد، یکى از پایه‏هایى است که در آسیب‏شناسى باید به آن توجه اساسى کرد.
نکته دیگر یک سرى عوامل طبیعى بود، مانند رشد بى‏سابقه و عجیب و غریب جمعیت که ضایعاتى داشت، همان طور که خوبى‏هایى هم داشت. وقتى جمعیت زیاد مى‏شود و درآمد به اندازه جمعیت نیست کمبودهایى به شکل اساسى رخ مى‏دهد که البته براى تبیین آن بحثى مفصل را مى‏طلبد.
اما به هر حال وقتى به کمبودها توجه نشود و به خاطر تنازع و تضادهایى در عرصه تصمیم‏گیرى و عدم درک صحیح دنیاى معاصر است، به مشکلات، آن چنان که باید نپردازیم، بیمارى‏هایى - نه فقط عارض زنان - بلکه گریبانگیر همه مى‏شود، مثلاً ببینید با مقوله حجاب زنان چه برخوردهایى شد!

سنجش حجاب‏

به نکته بسیار خوبى اشاره کردید. موضوع حجاب مى‏تواند یکى از معیارها براى سنجش عملکردها باشد.
بله، حجاب در دنیاى اسلام جزئى از شخصیت زنان مسلمان به شمار مى‏آید. یعنى حجاب چیز جدایى از زن مسلمان نیست، حتى اگر نظامى بیاید و با امثال هفده دى، حجاب را به زور از سرِ زن مسلمان بردارد، مردم با آن مخالفند و رنج مى‏برند. چون نه تنها طى 1400 سال زن مسلمان با حجابش عجین شده بلکه قبل از اسلام هم زن ایرانى حجاب داشته است. در ادیان مختلف همین طور بوده و هست.
تصویرى که از حضرت مریم پیش از رنسانس و سده 15 میلادى داریم، به همین شکل متداول داراى چادر و مقنعه مشکى یا پوششى شبیه این و کامل بوده است. بگذریم که پس از تحولات رنسانس و بازگشت به یونان باستان که عصر زیبایى‏شناسى است کم کم از حضرت مریم هم حجاب‏زدایى مى‏شود! در واقع حجاب پوشش فقط براى اسلام نیست. حجاب مثل پوست تن ماست و جدا ناشدنى، ولى ببینید چه اتفاقاتى رخ داد که وضعیت حجاب ما این گونه است.
بهترین و زیباترین خاطرات کودکى‏ام، خاطرات دینى است. اما توصیه‏هاى غلط، خشونت‏هاى عجیب و غریب از سطح خانه تا مدرسه و دانشگاه از یک سو، نابسامانى‏هاى اقتصادى و بدگمانى‏ها در داخل و توطئه دشمن از خارج در مجموع برخى از زنان ما را به این لباس بدبین یا غیر متعهد کرده است.

دین، برخاسته از سرشت‏

خانم رهنورد، بسیارى از هم‏نسل‏هاى ما با کتاب پیام حجاب زن مسلمان که نوشته بودید، این پوشش را با افتخار پذیرفتند. در واقع حرکت روشنگرانه در مورد حجاب ابتدا بسیار خوب بود ولى بعد ... .
این دقیقاً به نکات تربیتى برمى‏گردد؛ تربیتى که در خانه و در اجتماع بر دختران اعمال شد. اشاره کردم که بهترین خاطرات کودکى‏ام، خاطرات دینى من است. اولین نماز، اولین روزه، اولین روسرى، شرکت در مراسم دینى که چقدر ذوق داشتیم ما را هم با خود ببرند.
در شب‏هاى سرد، احیا گرفتن که هنوز سرماى شیرین آن در جان من است، با التماس مى‏خواستیم که ما را هم با خود ببرند. وقتى با بزرگ‏ترها به مسجد مى‏رفتیم ذوق و شعف و آرزومندى سراسر وجودمان را مى‏گرفت. تشنگى اعمال عبادى از کجا به غیر از خانواده نشأت مى‏گیرد؟ ببینید چه اتفاقى افتاده که حلاوت دین به زهر بدل شده است! در حالى که دین ما دینى نیست که به زور و اجبار و از بیرون آمده باشد، بلکه از درون قلب‏ها جوشیده است. برخلاف سایر جاها و حکومت‏ها، دین ما با حکومتى که با زور و سرنیزه آمده فرق مى‏کند. دین ما و همه ادیان، درون قلب‏ها بوده و فقط کشف شده است. در نتیجه دین در ذات ملت و مردم ما وجود دارد و چیزى نیست که مدرنیسم و پست‏مدرنیسم دنیاى معاصر بتواند آن را در چالش قرار دهد و قطعاً این توان را ندارد.
تمام نکات مثبت درون اسلام وجود دارد و هر روز و هر لحظه این دین فعال و زنده است. پس چیزى که مى‏ماند، سیاست‏هاى غلط است که حلاوت دین را به تلخى تبدیل کرده، تا جایى که وقتى آن شربت گوارا را به دست نوجوانى مى‏دهید که سر بکشد، گویا جام شوکران است، نه آن شربتى که خیلى از ما بچگى و جوانى خود را با آن گذراندیم، با آن رشد کرده و رستگارى را درک کردیم.
در حقیقت هم در سیاستگذارى‏ها کوتاهى شد و هم در اجرا، ما از راههاى مناسب وارد نشدیم. اگر در عرصه خصوصى وارد نمى‏شدند شاید نتیجه بهترى مى‏گرفتند.
یادمان باشد به قلب‏ها نمى‏توان فرمان داد. ادیان قلب‏ها را با عشق رام مى‏کنند نه با خشونت.

در مورد کتاب «پیام حجاب زن مسلمان» بگویید.

کتاب «پیام حجاب زن مسلمان» در آمریکا توسط این‏جانب کنفرانس داده شد. نامه‏هایى بود که بین من و خواهر عزیز و از دست رفته‏ام رد و بدل مى‏شد و به طور مخفى به ایران آمد و چاپ شد اما پس از انقلاب هرگز اجازه چاپ نیافت. چرا؟ نمى‏دانم.

چه باید کرد؟

در حال حاضر براى آینده چه باید کرد؟ یعنى در شرایط فعلى راهکارها کدام است؟

اگر در آسیب‏شناسى فرهنگى و اجرا به طور جدى وارد نقد و بررسى مى‏شدیم، اگر دنیاى معاصر و تنوع پیچیدگى آن، همچنین مردم‏شناسى کشورمان را درک مى‏کردیم و به تعالى‏هایى که بسیار ظریف در تربیت اسلامى نهفته است مى‏رسیدیم، قطعاً گرفتار این همه آسیب نمى‏شدیم.
در شرایط فعلى نخست باید بپذیریم که در کنار کسب دستآوردهاى بزرگى که در بخش اوّل صحبت اشاره کردم، آسیب‏هایى بر پیکره اجتماع به ویژه زنان وارد آمده، بعد به آن پارامترهاى مهمى که ذکر شد توجه کنیم.
مسائل فرهنگى، اقتصادى و اجتماعى را باید موشکافانه‏تر بررسى کرد. باید به آن جوهره ارزشمندى که حضرت امام کشف کردند و مقام معظم رهبرى ادامه دادند و رهبران طراز اوّل مد نظر داشتند نگاهى درست بیندازیم.

حضور بانوان‏

آیا مى‏توانیم راهکار را حضور زنان در عرصه سیاستگذارى بدانیم؟ آیا مى‏شود گفت چون فقط مردان - که با بسیارى از زوایاى روحى و معنوى زنان ناآشنا بودند - در مقام تصمیم‏گیرندگى قرار داشتند، سیاستگذارى‏ها در زمینه‏هاى حقوقى و فرهنگى و ... مناسب نبوده و چنین پیامدهایى داشته است؟
اینکه مى‏گویید زنان در عرصه‏هاى سیاستگذارى نبودند، فقدان بسیار بزرگى محسوب مى‏شود که باید مى‏بودند، ولى آسیب‏ها عمیق‏تر از این حرف‏هاست. یعنى به نظر من اگر زنان در تصمیم‏گیرى‏ها و سیاستگذارى‏ها هم حضور داشتند مثلاً در دادگاهها نقش فعالى مى‏یافتند که این مراکز بهتر با آنان برخورد کنند، باز ریشه‏هاى بنیادى آسیب وجود داشت.

در واقع سیاستگذارى براى زنان و مردان باید توسط خبرگان و متخصصان هر دو جنس انجام مى‏گرفت، ولى آسیب‏هاى وارد شده عمیق‏تر از اینهاست. به عبارت دیگر اگر زنان حضور داشتند اما قانون رعایت و اجرا نمى‏شد چه اتفاقى مى‏افتاد؟

مسائل فرهنگى و اقتصادى بسیارى باعث آسیب شده است. مى‏دانید که من طرفدار حقوق یک‏جانبه براى زن به آن معناى مطلق و افراطى نیستم، چون زن و مرد را با هم مى‏بینم. زن و مرد دو بال پرواز انسانیت و بشریت هستند. تجربه به من نشان داده اگر به یکى از این دو بال توجه نکنیم، بال دیگر تحلیل مى‏رود، رشد نمى‏کند و امکان پرواز میسر نمى‏شود.

تعلیم و تربیت مردان‏

یکى از مشکلات ما در جمهورى اسلامى بى‏توجهى به تعلیم و تربیت مردان بوده است. در زمینه تعلیم و تربیت به زن بسیار توجه شد (بدون اینکه ضمانت اجرایى داشته باشد و شانس عملى براى زنان به ارمغان آورد) ولى براى تعلیم و تربیت مردان کارى نشد، اما شانس‏هاى حقوقى و فرهنگى و قانونى زیادى براى آنان ایجاد شد. اگر نگاهى همه‏جانبه به زن و مرد طى 25 سال گذشته مى‏شد، زنان متحمل این همه ضربات نمى‏شدند.
مشارکت دینى زنان در جلسات خودجوش و خودساز بخصوص مجالس دینى یکى از شانس‏هاى تعلیم و تربیت دینى است. زنان شعارهاى ملى و رسمى را که براى رشد آنان داده شد، گرفتند و عمل کردند و ارتقا پیدا کردند، ولى براى مردها چه شد؟ آیا با روز حضرت على(ع) مرد به آن درجه رسید؟ آیا تعلیم و تربیت لازم و هدایت براى کمال مردان انجام شد؟ آیا ریشه‏هاى مردسالارى در روح آنان به راستى طرد شد؟ اگر این دو قشر یکسان رشد و تکامل مى‏یافتند، شاهد شدت فروپاشى خانواده نبودیم. اگر چه فروپاشى ازدواج‏ها در در بسیارى موارد زاییده معضلات اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى کشور است.
در مورد زنان نسبتاً خوب کار شد و این مایه افتخار است، اما در قشر مردان فقط مردان بزرگ و فرهیخته راه کمال را پیش گرفتند و دیگران اغلب به تحلیل رفتند. من طرفدار حقوق زن و مرد به طور تساوى و بر اساس فطرت و نیازشان هستم. مردان هم حق دارند تعلیم ببینند. نظام‏هاى مردسالارى هم باید به سوى نظام خانواده و نظام ارزشى اسلام متحول شوند؛ آن هم با توجه به دنیاى معاصر و پیچیدگى‏هاى آن.

سهمیه‏بندى تحصیلات عالى‏

برخى معتقدند رشد تحصیلى در بین دختران سبب بالا رفتن سن ازدواج شده، در سن بالا انتخاب سخت‏تر مى‏شود و توقعات افزایش مى‏یابد و باید براى این معضل فکرى کرد. در این میان گروهى مى‏خواهند با سهمیه‏بندى به مقابله با این مشکل بروند. با توجه به مسئولیتى که در آموزش عالى کشور دارید،
نظر شما چیست؟

سهمیه‏بندى مشکل را حل نمى‏کند. چنان که قبلاً سهمیه‏بندى بود و مشکلات حل نشد. به یاد دارم در اوج و شدت سهمیه‏بندى رشته‏هاى دانشگاهى براى زنان، در سال 1367 نماینده وزیر علوم در شوراى فرهنگى اجتماعى زنان بودم. بنابراین طرحى را در آنجا به عنوان رفع تبعیض علمى از زنان تهیه کردم و از ریاست جمهور و رئیس وقت شوراى عالى انقلاب فرهنگى که مقام معظم رهبرى بودند، وقت گرفتم.
ایشان با حمایت بسیار جدى از موضوع رفع تبعیض علمى، مقرر کردند دستور جلسه شوراى عالى انقلاب فرهنگى «بررسى تبعیض علمى زنان در ورود به دانشگاهها» باشد. در آن جلسه از طرح دفاع کردم و با حمایت قوى و توصیه‏هاى ایشان کلیه سهمیه‏ها حذف شد. فقط مقرر فرمودند در رشته‏هایى که براى زنان خطرآفرین است نظیر معدن و راکتور اتمى وارد نشوند.

حضور در قانونگذارى‏

آیا حضور زنان در روند قانونگذارى مى‏توانست کمکى به حل این قبیل مشکلات کند؟

مهم‏ترین عوامل در ارتباط زن و مرد دو پارامتر مهم است. یکى فقدان قوانین حمایت‏کننده از زن و نبود نگاه به مسائل قانونى زنان در جامعه مدرن؛ دیگرى فقدان نگاه فرهنگى مناسب و تربیت اسلامى. یعنى حتى اگر قانون خوبى وضع شود، ممکن است فقط یک پشتوانه باشد.
اگر خانواده متشکل از زن و مرد از تعلیم و تربیت درست برخوردار نباشند، حمایت مالى و فرهنگى درست نداشته باشند و فرهنگ جامعه واجد احترام و ارزش لازم به آنان نباشد، قانون نمى‏تواند به تنهایى راهگشا باشد. اگر قانون بخواهد به زور خانواده‏اى را سرپا نگه دارد، دیگر به آن کانون گرم خانواده نمى‏گویند.

تربیت اسلامى و خودسازى‏

در واقع مشکلات ما همه‏جانبه است و فقط در بخش قانون نیست. سایر قلمروها نیز اهمیت دارد. باید به تربیت اسلامى و درست خانواده بیندیشیم و براى آن برنامه‏ریزى کنیم. اگر جامعه و خانواده واجد شرایط لازم باشد دیگر شاهد فرار دختران و وجود زنان ولگرد نخواهید بود. همین طور مسائل اقتصادى اهمیت بسیار دارد. اگر قانون خوب داشته باشید اما از نظر اقتصادى از زن حمایت نشود ممکن است به هزار فساد کشیده شود. الان تعداد بسیار زیادى کارتن‏خواب داریم که شامل زن، دختر، مرد و پسر جوان یا مردان و زنان پیر هستند.
اعتقاد دارم اگر از درون قوى مى‏شدیم هیچ چیز بر ما کارگر نمى‏شد. همین جا تأکید مى‏کنم که در مقابل چنین معضلاتى نمى‏توانیم عرصه بین‏المللى را محکوم کنیم، بلکه نباید بى‏دفاع مى‏بودیم تا شمشیر آخته فرهنگى و توطئه‏هاى سیاسى و فرهنگى دشمنان به ما لطمه وارد مى‏کرد.
پیامبر اکرم(ص) جوشن سنگینى به تن داشتند که حضرت جبرئیل با آموختن اسم اعظم آن را به قوى‏ترین زره‏ها تبدیل کرده بود. ما هم به یک «جوشن کبیر» نیاز داریم. به یک جوشن اصیل که ما را در مقابل هجوم فرهنگى و معضلات اقتصادى حفظ کند. در عرصه بین‏المللى همه چیز بد نیست. گفتگو و ارتباط و تبادل فرهنگى خوب است، اما اگر جوشن کبیر داشته باشیم، این جوشن، اقتصاد مناسب، وفور تولید، حذف قاچاق و واردات افراطى، جلوگیرى از بستن کارخانجات و بیکارى در کنار فرهنگ اسلامى در جامعه مدرن و حمایت اقتصادى و فرهنگى از خانواده و ... خواهد بود.
تعلیم و تربیت اسلامى ما را در این زمینه کمک مى‏کند. نکته دیگر علاوه بر سیاستگذارى خوب، فضاى آرام سیاسى است که جنگ و دعوا در آن نباشد. همه آحاد یک ملت باشند تا از آسیب‏پذیرى بیش از حد جلوگیرى شود.

ارزیابى جایگاه زن پس از 25 سال‏

با توجه به نکاتى که یادآور شدید، در مجموع حرکت زنان ایرانى را طى 25 سال گذشته به سوى جایگاه حقیقى خود چگونه ارزیابى مى‏کنید؟

در این مورد سخن گفتن مشکل است. در قلمروهایى نزدیک شدیم و خیلى جاها دور شدیم. در واقع کل جامعه و نظام این حالت را داشت که در بعضى موارد به آرمان‏هاى متعالى انقلاب نزدیک شد و در برخى موارد از آن دور افتاد.
جالب است که در مقطع بروز انقلاب چگونه فکر مى‏کردیم، مثلاً من در روند انقلاب آنقدر ایده‏آلیست بودم که خاطرم هست روزى با یکى از دوستانم که حقوق جزا مى‏خواند به تظاهرات مى‏رفتیم. به او گفتم بهتر است تو انصراف و تغییر رشته دهى چون در حکومت اسلامى خطا به حداقل خواهد رسید و شماها تقریباً بیکار خواهید شد!
چون با شناخت من از اسلام که یک مدل عالى براى زندگى بود، تصویر جامعه دگرگون مى‏شد. اما قبول کنیم الگوبرداران خوبى نبودیم و به سمت جایگاه شایسته و بایسته انقلاب در همه جهات حرکت نکردیم.
مسلّماً جمهورى اسلامى نمى‏خواست زن ولگرد یا دختر فرارى داشته باشد. همچنین نمى‏خواست زن بى‏سرپرست یا خودسرپرستى داشته باشد که به سختى و مشقت فرزندانش را بزرگ کند. اینها هیچ کدام مطلوب جمهورى اسلامى نبود. انتظار نمى‏رفت طلاق‏ها به این شدت رخ دهد و یا خشونت نسبت به زنان روا شود و خانواده‏ها فرو پاشند! انتظار نمى‏رفت مردها هرزه‏گرى کرده یا رو به صیغه و تعدد زوجات آورند. اینها هیچ کدام پروژه جمهورى اسلامى نبود. پروژه جمهورى اسلامى براى همه انسان‏ها سعادت، رفاه، کرامت الهى، عشق و دوستى بود! باید قبول کنیم زنان در برخى موارد از جایگاه واقعى‏شان دور شدند.
جایگاه واقعى زن زهرا گونه شدن بود. باید با افتخار بگوییم خیلى‏ها به این جایگاه رسیدند یا به پیشرفت علمى قابل توجه نائل آمدند. در پروژه انقلاب اسلامى، استقلال شخصیت زن بود که خیلى‏ها به آن رسیدند. شاید برخى از مشکلات زنان نیز به این خاطر بود که یکبال پرواز به استقلال و به قدرت رسید و به سوى افق‏ها رفت اما بال دیگر نه. در پروژه انقلاب بنا بود زن و مرد به سوى الگوى زندگى على(ع) و زهرا(س) بروند اما در این مسیر مشکلات زیادى بود که ان‏شاءاللَّه برطرف خواهد شد، اگر بخواهیم.

راهکارهاى مؤثر

در این مسیر چه راهکارهایى را کاربردى و کارآمد مى‏دانید؟

راههاى متفاوت و کارهاى متعددى به لحاظ سیاسى، اقتصادى، فرهنگى و حقوقى وجود دارد، اما فکر مى‏کنم راهکارهایى تئوریک و نظرى و راهکارهایى پراگماتیک و عملى است.

نیاز به فضاى آرام براى طرح راهکارهاى نظرى‏

در راهکارهاى نظرى لازم است با تأسى از بنیانگذار جمهورى اسلامى، در حقیقت چالش فکرى اساسى را که جهان اسلام با آن روبه‏روست در نظر بگیریم. با تشکیل حکومت اسلامى، چالش را ایجاد کردیم و به چالش‏هاى دیگرى در زمینه‏هاى مختلف نیاز داریم. در زمینه مسائل زنان به کار جدى نیاز داریم. هم بررسى مجدد حقوق مدنى زنان، حقوق قضایى و جزایى، هم حقوق خانواده، دیه زن و دنیاى معاصر و تعلیم و تربیت زنان و مردان.
با مسائل جدى که تا حالا هم معطل مانده روبه‏رو هستیم، زیرا در این مدت فکر کردن و بحث کردن در بعضى زمینه‏ها با نگرانى از سانسور یا تکفیر شدن، همراه مى‏شد یا از سوى دیگر اتهام ارتجاعى و قشرى بودن در کمین بود.
باید جامعه از ترس زدوده شود و روشنفکران و علما با آزادى و اعتماد به یکدیگر، چالش‏هاى حقوق مدنى، جزایى و قضایى زنان را مطرح کنند. نباید در طرح مباحث یا با انگ محافظه‏کار بودن مواجه شوند یا تکفیر.
مثلاً من معتقدم زن نباید از لحاظ زمان و طول ساعت کار مثل مرد کار کند. باید توجه اساسى به نقش مادرى او و توان جسمى‏اش صورت گیرد، اما این اعتقاد ممکن است قشرى تعبیر شود یا اگر بگوییم باید دیه زن و مرد مساوى بشود، بگویند کافر است!
به هر حال کار کردن زن فشار مضاعفى بر او، خانواده و کودک است اما مى‏دانیم اگر برنامه‏ریزى بشود چه نتایج خوبى در بر خواهد داشت. زن باید حضور اجتماعى داشته باشد اما نه به این شکل که خودش و خانواده‏اش آسیب ببیند.
حال اگر مطرح کنیم زن و مرد به لحاظ فیزیکى و اجتماعى مساوى و مشابه هستند، ببینید چه تهمت‏هایى زده مى‏شود! اگر بگوییم متفاوتند، که این هم یک تئورى است. ممکن است گفته شود با این دیدگاه، زنان از بسیارى از حقوق خود محروم مى‏شوند. حال آنکه قصد طرح تفاوت براى ایجاد شرایط خوب و متعالى و آرامش و سعادت با حفظ کلیه حقوق قضایى و جزایى و مدنى براى زن است. باید بدبینى از بین برود و کسانى که مسئول هستند، اینها را طرح کنند، یعنى اگر کسى آمد و گفت زن باید بتواند در بالاترین جایگاه مدیریت سیاسى مطرح شود و «رجال سیاسى» به معناى انسان سیاسى است و معنى «مرد» نمى‏دهد، متهم نشود که معنى رجل را نفهمیده‏اى و کافرى و مرتدى و ... .
باید فضا آرام، امن و هدایت شده باشد تا چالش‏هاى تئوریک مطرح شود و بتوانیم از رهگذر آن به راهکارهاى عملى دست یابیم. راهکارهاى عملى هم نیاز به کار مفصل در قلمرو حقوقى، قضایى، اقتصادى و حمایت لازم از خانواده و زن و آحاد ملت دارد. مثلاً با مقوله تجاوز به دختران توسط محارم یا با مسئله فرار دختران روبه‏رو هستیم که اینها در حمایت از خانواده و رعایت حقوق زن و مرد میسر خواهد شد.
در هر حال امیدوارم سه اقدام به طور موازى انجام گیرد، اوّل: چالش‏هاى تئوریک در باره حقوق زن و خانواده در سطح حوزه و دانشگاه و دنیاى روشنفکرى حل شود؛ دوم: اقدامات قانونگذارى در حمایت از حقوق زن و خانواده صورت گیرد؛ سوم: اقدامات فرهنگى در مسیر ارتقا و اعتلاى زن و مرد و خانواده باشد.

از شما بسیار سپاسگزاریم و امیدواریم موفق و مؤید باشید.