نگاه برابر قانون کار به زنان و مردان گفتگو با خانم سهیلا جلودارزاده
فریبا ابتهاج
[مهندس سهیلا جلودارزاده بیشتر از بیست سال است که در جریان قانون کار و تشکیلات کارگرى در کشور است. آغاز فعالیت وى با رسیدگى به مشکلات اقتصادى و سیاسى کارگران اعتصابى و تشکیل صندوقى براى حمایت از آنان در سال 57 بود؛ سپس حضورش را در قالب فعالیتهاى فرهنگى و سیاسى در جوامع کارگرى و کارخانجات تداوم بخشید؛ دو دوره وکالت مردم در مجلس، نیز مشاورت وزیر کار در امور زنان و تأسیس کانون خواهران خانه کارگر از جمله فعالیتهاى اجرایى اوست.
وى در گفت و گوى حاضر، از وضع زنان در قانون کار کشور مىگوید، همچنین جنبههاى حمایتى قانون کار و تفاوت آن با پیش از انقلاب و یا در مقایسه با قانون کار کشورهاى دیگر. سپس وى راهکارهایى را براى رویارویى با مشکلات کارگرى، تشکلهاى کارگرى، فعالیتهاى بینالمللى، اشتغال زنان و تجارت خویش براى برنامهریزى در آینده ارائه مىدهد.]
کسى نیست که نداند زنان کارگر بهترین سالهاى عمر خود را در وضعى اغلب سخت، صرف بقاى خانواده و رشد تولید و اقتصاد کشور کردهاند. قشرى بىادعا، زحمتکش و اغلب رنجدیده و محروم که نیازهاى اولیه زندگى، سبب ورود آنها به عرصه اشتغال شده است. در این حال، ابزار حمایت و پشتیبانى از این گروه در درجه اوّل قوانین مربوط به کار است که مىبایست از سوى قانونگذار تدوین و به دست دولت اجرا شود. در مرحله بعد نیز به لحاظ پیچیدگىهاى جوامع و روابط کارگرى، تشکلهاى صنفى مىبایست در این عرصه حضور فعال داشته باشند.
براى آگاهى از وضع زنان در قانون کار جمهورى اسلامى و همچنین تشکلهاى صنفى، گفتگویى داریم با خانم مهندس سهیلا جلودارزاده.
خانم جلودارزاده از سال 1357 در جریان رسیدگى به مشکلات اقتصادى و سیاسى کارگران اعتصابى و تشکیل صندوقى براى حمایت از آنان وارد این حوزه شد. وى پس از پیروزى انقلاب اسلامى حضور خود را در قالب فعالیتهاى فرهنگى و سیاسى در جوامع کارگرى و کارخانجات تداوم بخشید. جلودارزاده در سالهاى بعد به عنوان مشاور وزیر کار در امور زنان، نیز مؤسس کانون خواهران خانه کارگر فعالیت کرده و طى دو دوره نمایندگى مردم در مجلس شوراى اسلامى، به طرح، تدوین و تصویب قوانین حمایتى از زنان کارگر همت گماشت.* *
خانم جلودارزاده، ضمن تشکر به عنوان اولین سؤال، وضع زنان در قانون کار جمهورى اسلامى چگونه است؟
بسماللَّه الرحمن الرحیم. قانون کار جمهورى اسلامى، یکى از قوانین پیشرفته کار است که با عنایت سهجانبه عناصر دخیل در روابط کار تنظیم شده، یعنى ضمن اینکه به توسعه و حرمت کارآفرین و سرمایهگذار توجه کرده، سعى شده در آن حقوق نیروى کار و نقش دولت به عنوان ناظر روابط کار در نظر گرفته شود. این قانون با بسیارى از مقاولهنامههاى بینالمللى کار هماهنگى و تطابق دارد و بخصوص در مورد زنان، تمام مقاولهنامههاى مصوب سازمان بینالمللى کار را رعایت کرده. حتى در بعضى بخشها پیشرفتهتر از آنهاست. فکر مىکنم این موقعیت مطلوب به لحاظ گرایش اسلامى قانونگذار بوده که رعایت حرمت و حقوق زنان را در اولویت قرار داده است.
قانون کار جمهورى اسلامى مصوب چه سالى است؟
فکر مىکنم مصوب سال 67 باشد. البته این موضوع از سالهاى قبل از آن مطرح بوده و با اصلاحاتى که صورت گرفت به صورت فعلى تکمیل شد.
یعنى قانون فعلى حاصل یک فرآیند و مجموعهاى از بحث و بررسى و احتمالاً چالش بوده، چنان که ظاهراً در نهایت در مجمع تشخیص مصلحت هم مطرح شد. آیا مواد مربوط به زنان هم مورد بحث و چالش قرار داشت؟
نه چندان، چون نگاه این قانون به زنان از زاویه حمایتى بود.جنبههاى حمایتى آن چیست؟
اوّلاً قانونگذار در قانون کار به مرد و زن به یک چشم نگاه کرده؛ چه در بخش حقوق و دستمزد، چه ساعات کار و چه در بخشهاى عمومى. در عین حال در بعضى بخشها با توجه به وضع فیزیکى و موقعیت خانوادگى زنان به آنها نگاه حمایتى دارد، به عنوان مثال در مورد مرخصى زایمان یا مرخصى شیردهى، پیشبینىهاى لازم براى مادران کارگر در نظر گرفته شده است. همچنین حق استفاده از مهد کودک و شیرخوارگاه در کنار محل کار یا تأمین هزینه نگهدارى کودکان یا مرخصى دوران بیمارى بستگان درجه یک دیده شده و زنان از کارهاى سخت و زیانآور منع شدهاند.
با توجه به این نگرش مثبت، خاستگاه و فلسفه این مواد را در قانون کار چه مىدانید؟
به نظر من معتقدات مذهبى قانونگذاران و حساسیت انقلاب نسبت به قوانین و شیوههاى کار در حکومت اسلامى، خاستگاه اصلى قانون کار بود. در انقلاب اسلامى شعار عدالت و اجراى قوانین اسلامى یکى از مهمترین شعارها بود. تأکید بر «جمهورى اسلامى» نشاندهنده نوع حکومت است که از سویى به مشارکت مردم در اداره کشور و رعایت حقوق آنها و ایجاد اوضاع مطلوب و مناسب براى «جمهور» مردم اشاره دارد، از سوى دیگر، کلمه «اسلامى» بیانگر این است که مىبایست قوانین اسلامى پیاده شود. بنابراین دو واژه «جمهورى» و «اسلامى» خاستگاه اصلى قانون کار است.
این قانون چه تفاوتى با قانون مشابه خود پیش از انقلاب دارد؟
یک سرى موارد در قانون کار جمهورى اسلامى الزام شده، مثلاً کارفرما در مورد فراهم کردن امکان استفاده از مهد کودک براى زنان کارگر ملزم شده که قبلاً این گونه نبود.
از سوى دیگر قانون قبلى در بخش حقوق عمومى مشکلاتى داشت، مثلاً کارفرما حق اخراج مستقیم داشته و مىتوانسته کارگر را اخراج کند، در حالى که اکنون این موضوع باید به هیئتهاى حل اختلاف ارجاع شود تا به صورت سهجانبه مورد قضاوت قرار گیرد، یعنى با حضور نمایندگان «کارگر»، «کارفرما» و «دولت»، بررسى و رأى صادر شود.
خانم جلودارزاده، آیا قوانین حمایتى که به آن اشاره کردید، سبب نمىشود اشتغال زنان با مشکل روبهرو شود، یعنى کارفرما وقتى مىبیند که براى زنان کارگر باید مرخصى بیشترى در نظر گیرد، از استخدام آنها منصرف شود؛ حتى در جامعه اسلامى؟
خیر، چون کارفرما مىداند که زنان بیشتر کار مىکنند و کمتر مشکل ایجاد مىکنند. به همین خاطر با وجود قوانین حمایتى باز ترجیح مىدهند خانمها را به کار گیرند. البته این موضوع گاهى عاملى شده تا قراردادهاى یک ساله با زنان ببندند و تعهد بگیرند تا پایان سال ازدواج نکنند یا مثلاً بچهدار نشوند.با توجه به چنین مواردى وضع بیمه و تأمین اجتماعى زنان در قانون کار چگونه است؟
طبق قانون کار همه شاغلان باید بیمه شوند. البته ممکن است بعضى از کارفرماها و پیمانکاران از نیاز شدید افراد به کار و عدم تعادل عرضه و تقاضا در بازار کار سوء استفاده کرده و سبب تضعیف حقوق کارگران شوند، ولى اگر طبق روال عادى و قانونى رفتار شود، همه بیمه مىشوند، سوابق کارى آنها منظور شده و از مزایاى مربوطه استفاده مىکنند.
یعنى در واقع قوانین مشکلى ندارند، ولى ممکن است به دلیل وضع موجود در بازار کار حقوق کارگران تضییع شود؟
بله، البته این امر در اثر غفلت وزارت کار که موظف به حُسن اجراى قانون کار است، صورت مىگیرد. اگر وزارت کار درست نظارت کند، کارفرما نمىتواند حقوق کارگر را تضییع کند. در مواردى کارفرما براى اینکه شانه از زیر بار مسئولیت خالى کند یا سود راحتترى ببرد، کارگر را از طریق پیمانکار استخدام مىکند. ممکن است بابت هر کارگر 180 هزار تومان به پیمانکار بدهد که پیمانکار ماهى 80 هزار تومان به کارگر داده و باقى را سود مىبرد. در اینجا وزارت کار باید پیمانکار را به عنوان کارفرماى جدید محسوب کرده و او را ملزم به اجراى قانون کار کند اما بعضى اوقات این اتفاق نمىافتد.براى مقابله با چنین مشکلاتى چه باید کرد؟
باید کارگران روزمزد و قراردادى جمع شوند و تشکلهایى را ایجاد کنند و از طریق مذاکرات سهجانبه با دستگاههاى قانونگذار و مجرى، حقوق خود را مطالبه کنند. در اینجا شوراى عالى کار هم که یک شوراى سهجانبه است و نمایندگان منتخب دولت، کارگر و کارفرما در آن حضور دارند، مىتواند اهرم و ابزار خوبى براى این منظور باشد.
اما در زمینه ایجاد تشکلها باید بگویم که در حال حاضر اتحادیه سراسرى کارگران به نام خانه کارگر وجود دارد که سعى کرده تمام تشکلهاى محیطهاى کارى را با هم مرتبط کند. این تشکل از اوایل پیروزى انقلاب و با توصیه شهید بهشتى کار خود را شروع کرد. همه کارگران اعم از مسلمان و غیر مسلمان و زن و مرد مىتوانند عضو این تشکل صنفى باشند که سعى دارد تمام گروههاى کارگرى را به هم وصل کند و با ایجاد همبستگى، امکان استفاده از مزایا و شرایط مطلوب را فراهم کند.این بزرگترین تشکل کارگرى کشور است؟
بله، البته تشکلهاى دیگرى هم هستند که جنبه سیاسى دارند و خانه کارگر، صنفىترین آنهاست.
کانون خواهران کارگر از 12 سال پیش فعالیت خود را به عنوان شاخه خواهران خانه کارگر آغاز کرد. به خاطر اینکه عدم حضور زنان در مراکز تصمیمگیرى مربوطه مشکلات زیادى را براى زنان کارگر به وجود مىآورد، بنابراین با احساس نیاز به چنین کانونى براى ایجاد آن اقدام شد.
اولین کارى که پس از تشکیل کانون صورت گرفت، برنامهریزى براى ایجاد زمینه مشارکت زنان در مراکز تصمیمگیرى بود. بنابراین به خانمهاى کارگر آموزش دادیم به عضویت شوراهاى کار که کوچکترین تشکل صنفى کارگرى است و از سطح کارگاهها تشکیل مىشود، در آیند. براى این کار کلاسهاى آموزش کار گذاشتیم و با اتحادیه کارگرى که همه از آقایان بودند، مذاکرات زیادى انجام شد تا بالاخره این مشارکت صورت گرفت، نتیجه اینکه امروز در اکثر شوراهاى کار، حتى شوراى عالى کار، شوراهاى مرکزى تشکیلات کارگرى و کانون عالى شوراهاى اسلامى کار که سراسرى است، خانمها هم حضور دارند.
اما چرا این تلاشها صورت گرفت؟ به خاطر اینکه حضور زنان در مراکز تصمیمگیرى بیانکننده این مهم است که از دید زنان هم به مسائل نگاه شود، یعنى به یک ضرورت پاسخ داده شد؛ اگر چه باید این حضور را افزایش داد تا به اتخاذ تصمیمات بهترى بینجامد.خانم جلودارزاده، قانون کار جمهورى اسلامى در مقایسه با کشورهاى منطقه چگونه است، یعنى در حوزه زنان تفاوتها و امتیازاتى دارد؟
متفاوت است. بعضى کشورهاى منطقه در مورد حقوق زنان بسیار عقب هستند و خود را ملزم به رعایت عدالت اجتماعى نمىدانند. اکنون روى چند مقاولهنامه در سازمان بینالمللى کار تأکید مىشود: یکى حداقل دستمزد، دیگرى حداقل سن و نیز داشتن حداقل تشکلهاى کارگرى؛ یعنى تلاش مىشود همه دولتها به رعایت این موارد ملزم شوند. در منطقه خیلى از کشورها اینها را رعایت نمىکنند، مانند اینکه در برخى کشورها ایجاد تشکلهاى صنفى ممنوع است یا حداقلِ حقوق شناور است. در این کشورها زنان به مراتب در وضع بدترى قرار دارند.
در مقایسه با کشورهاى پیشرفته چه وضعى داریم؟
در برخى کشورهاى پیشرفته زنان توانستهاند صاحب همه حقوق خود در این زمینه شوند و در برخى کشورها هنوز در تلاشند، به عنوان مثال مرخصى بعد از زایمان زنان در کشورهاى مختلف از یک تا سه ماه بوده، ولى در ایران حدود چهار ماه و نیم است.
در سفرى که دو سال پیش به سوییس داشتم، شاهد بودم که زنان تلاش مىکردند از طریق برگزارى رفراندم، مرخصى زایمان دو ماهه را به سه ماه افزایش دهند. بنابراین مىتوان گفت که بعضى از کشورهاى پیشرفته، از ما عقبتر و بعضى جلوتر هستند.آیا برداشت شما به لحاظ بینالمللى هم مورد قبول واقع شده است، یعنى ایران در سازمان بینالمللى کار هم مىتواند چنین ادعایى کند؟
بله. کمیته استانداردهاى سازمان بینالمللى کار، وضع کشورها را مورد بررسى قرار مىدهد. در این کمیته، ایران بارها به دلیل تبلیغاتى که در خارج از کشور علیه وضع زنان وجود دارد، مورد سؤال قرار گرفته است. ما هم تلاش کردیم واقعیات را منعکس کنیم. بنابراین طى سالهاى اخیر به خاطر اطلاعات مستقیم و مناسبى که نمایندگان دولت به سازمان بینالمللى کار ارائه دادند، این موضوع به اثبات رسیده است.
از حدود 6 - 5 سال پیش به دلیل حضور مؤثر و فعال زنان در هیئتهاى اعزامى در بخشهاى دولتى و کارفرمایى، این ذهنیتها از بین رفت و ایران امروز به عنوان کشورى که در بخش حقوق کار و زنان مشکلى ندارد و موفق هم هست، مطرح شده است. به عبارت دیگر سه سال است که دیگر ایرادى گرفته نشده، اگر چه در شاخصها مشکل داریم.
یعنى مثلاً در باره درصد اشتغال زنان مشکل داریم؟بله، ولى این هم خوشبختانه اصلاح شده، چون درصد اشتغال طى سالهاى اخیر رشد داشته است.
البته این نکته اگر چه ممکن است از دید مجامع بینالمللى مثبت باشد، ولى در داخل، برخى بر این عقیدهاند که افزایش اشتغال زنان با توجه به کمبود شغل و مشکل بیکارى، تأثیر منفى بر اشتغال مردان مىگذارد. از طرفى مشکلاتى براى خانواده ایجاد مىکند.
اصولاً در یک کشور اسلامى که فرهنگش این روزها متأثر از فرهنگ عربى، ایرانى، هندى و اخیراً اروپایى و غربى است به طور طبیعى دیدگاهها نسبت به اشتغال زنان متفاوت خواهد بود.
دیدگاهى، اشتغال زنان را رد مىکند و معتقد است که زن باید در خانه و فقط مادر و همسر باشد. اگر اشتغالى هم دارد از نوع خانگى بوده و درآمدش صرف خانواده شود. دیدگاهى که متأثر از غرب است، برابرى کامل را طلب کرده و فکر مىکند که زن و مرد باید در تمام امور مشارکت داشته باشند. دیدگاه دیگرى به مشارکت اجتماعى زنان قایل است و اگر چه مشارکت اقتصادى را منع نمىکند، ولى آن را تبلیغ هم نمىکند.
در مورد دیدگاه اوّل که هر گونه اشتغال زنان را منع مىکند، نحوه بیان و مخالفتها به گونهاى است که به ظاهر اعلام مخالفت نمىکنند، بلکه مىگویند اشتغال زنان سبب مىشود درصد اشتغال مردان پایین بیاید. در اصل، این نوعى مخالفت و ممانعت است که مزیّن به استدلال مىشود. زمان و مکان خاصى هم ندارد و در هر زمانى مىتواند چنین دیدگاهى مطرح شود. اما نیازهاى اقتصادى و اوضاع فرهنگى، سیاسى را هم باید در نظر گرفت که مىتواند آن را تغییر دهد. به هر حال در این زمینه باید روشنگرى شود تا جامعه از سویى دچار افراط نشده و از سوى دیگر گرفتار تفریط و جلوگیرى از حق اشتغال و استقلال مالى زنان نشود. بسیارى از خانمها به لحاظ نیاز اقتصادى مىبایست کار کنند و نباید از این حق طبیعى محروم شوند. از سوى دیگر کار کردن حق طبیعى هر انسانى است. اگر انسان کار نکند، سلامتى خود را از دست مىدهد. بنابراین کار کردن یک نیاز است که باید با آن به طور طبیعى و عادلانه برخورد شود.با توجه به تجربیاتى که داشتید چه در جریان فعالیت براى اشتغال زنان و چه در زندگى شخصى، چه توصیههایى را در این زمینه براى خانمها دارید؟
توصیه من این است که خانمها اگر به لحاظ اقتصادى به کار نیاز ندارند، تا زمانى که فرزندانشان کوچک هستند، شغل رسمى اختیار نکنند، چون اساس شخصیت کودک در سالهاى نخست شکل مىگیرد. در این حال البته مىتوانند تحصیل کنند، مطالعه داشته باشند و فعالیتهاى اجتماعى خیریه و غیر دولتى اختیار کنند، ولى اگر نیاز به کار دارند سعى کنند با برنامهریزى، فقدان خود را در ذهن کودک کمرنگ جلوه بدهند. البته فقدان مادر فقط در صورت شاغل بودن او به وجود نمىآید. ممکن است مادر در خانه باشد، ولى نحوه سلوک او با دوستان و فامیل یا نوع علایق و گذران وقتش همین مشکل را براى فرزند ایجاد کند. چنان که برخى مادرانِ خانهدار فاقد حضور کیفى در خانه هستند.
یک خاطره براى شما مىگویم. مادرم قبل از فوت، وصیتى را بر نوار کاست خطاب به من ضبط کرده بود که: «سهیلا، مراقب بچههایت باش. فکر نکن کار کردن بیرون از خانه همه چیز است.» البته من آن گونه که باید به این وصیت عمل نکردم، ولى الان که حدود بیست سال از فوت مادرم مىگذرد، مىبینم که حقیقت را چه قشنگ دیده بود.
خدا ایشان را رحمت کند ... شما در دورههاى پنجم و ششم مجلس شوراى اسلامى نماینده مردم بودید و تنها خانمى که طى 25 سال گذشته در هیئت رئیسه مجلس حضور داشته است. از تلاشهایى که در مجلس براى زنان کارگر و اشتغال زنان داشتهاید، بگویید.
بازنشستگى پیش از موعد کارگران زن در مجلس پنجم به تصویب رسید. خانمهاى کارگرى که بیست سال سابقه کار داشته باشند، مىتوانند با بیست روز حقوق مثل خانمهاى کارمند بازنشسته شوند. این مصوبه مورد استقبال بسیارى از خانمها قرار گرفت. زنانى که در دوره جوانى مجبور بودند در اقتصاد خانواده مشارکت مالى داشته باشند و حالا خانواده را به سامان رسانده و مىخواهند بازنشسته شوند، ناچار بودند ده سال صبر کنند. با کار مضاعفى که خانمها داشتند، اغلب نمىتوانستند سى سال سابقه را پر کنند.
مصوبه دیگر در مورد کارهاى سخت و زیانآور بود که در مجلس ششم تصویب شد، یعنى بازنشستگى پیش از موعد در کارهاى سخت و زیانآور، که این هم نگاه خاصى به زنان داشت. همچنین رفع نابرابرىهاى قانون تأمین اجتماعى که در مجلس پنجم مورد توجه بوده و در مجلس ششم بحث آن باز ماند، مثلاً تعلق مستمرى به بازماندگان زنان متوفا.
یعنى در مجلس ششم تصویب شد؟
الان درست به خاطر ندارم، ولى به هر حال نمایندگان مجلس هفتم هم باید تلاش خود را بر رفع این نابرابرىها متمرکز کنند. به همین دلیل طرحى را تهیه کردیم و به خانمهاى نماینده در مجلس هفتم پیشنهاد دادیم.خانم جلودارزاده، امروز پس از گذشت ربع قرن از انقلاب اسلامى، فکر مىکنید کجا ایستادهاید، چه تجربیاتى کسب کردهاید و براى آینده چه باید کرد؟
حالا بعد از ربع قرن که نه ماجراجویىهاى دوران جوانى را دارم، نه احساسات یک دختر تازه مطلع شده از زمینههاى رشد، نه تعصبات شدید مذهبى و نه افکار فمینیستى، فکر مىکنم هر چیزى در حد متعادل آن خوب است. اگر زن را از حق طبیعى کار کردن منع کنیم، طغیان به وجود مىآید. اگر زن را وادار به کارهاى سخت کنیم، هم طغیان به وجود مىآید. زن مانند مرد موجودى عاقل است که فکر مىکند و نیازهایى دارد که در همه آنها باید برابر با مرد متصور شود. در بعضى موارد هم باید بیشتر به او توجه شود، چون زن انرژى عاطفى بیشترى مصرف مىکند و باید مورد حمایت قرار گیرد. ترسها، دغدغهها و نیازهاى او باید در نظر گرفته شود تا بتواند از حیات طیبه برخوردار شود. برنامهریزان و سیاستگذاران باید این تعادل را در نظر گیرند و اوضاع فشار و تحمیل نظریات و عقاید را از زنان بردارند. در این صورت زنان مىتوانند حضور اجتماعى متعادلى داشته باشند.
از شما متشکریم.
من هم تشکر مىکنم.
)