زنان و موسیقى
در گفتگو با دکتر ایرج نعیمایى، رئیس انجمن موسیقى ایرانمحبوبه پلنگى
[ابتذال فرهنگى در رژیم پهلوى از جمله در حوزه هنر که یکى از مصادیق آن مسئله موسیقى است، راه را بر استفاده درست و عقلایى و موافق شرع مقدس از آن بسته بود. با پیروزى انقلاب اسلامى قهراً آن وضعیت نمىتوانست ادامه یابد. چه اینکه مرزهاى شرعى در حوزه هنر از جمله موسیقى، همانند دیگر حوزهها شرایط و محدویتهاى لازمى را پیش مىآورد که از آن گریزى نیست. نواختن و خوانندگى زنان با لحاظ همین شرایط، نمىتوانست به صورت کلى از دستور کار خارج شود، به ویژه از نظر علمى و آموزشى که همچون سایر علوم در دانشگاهها ادامه یافت. البته خوانندگى زنان در جمعهاى مختلط، طبیعى است که از نظر شرعى و نگاه فقهاى بزرگوار قابل پذیرش نباشد. چه اینکه ترویج و گسترش موسیقى نیز موضوعى است که باید تأمل و احتیاط با آن رفتار کرد چرا که تبدیل شدن آن به یک موضوع عمده و اصلى در جامعه اسلامى، چندان با فرهنگ و اهداف اسلام و نظام اسلامى سازگارى ندارد. گفتگوى با رئیس انجمن موسیقى ایران، به هدف مرور گذرا بر وضعیت موسیقى زنان پس از انقلاب انجام شده است.]
با آغاز دهه هفتاد، شرایط حضور زنان در عرصه موسیقى، پررنگتر شد. پیدایش دوباره گروههاى قدیمى، تشکیل گروههاى موسیقى جدید، اجراى آوازهاى گروهى، برگزارى جشنواره گل یاس (ویژه بانوان) و ... از جمله فعالیتهایى است که طى این سالها انجام گرفته است.
با آقاى دکتر «ایرج نعیمایى» رئیس مرکز موسیقى ایران به گفتگو نشستیم.ضمن سپاسگزارى از جنابعالى، اگر بخواهیم مقایسهاى بکنیم نسبت به وضعیت زنان در حوزه موسیقى در قبل و بعد از انقلاب در رشتهها و سبکهاى مختلف، پاسخ شما چیست؟
فکر مىکنم تفاوت چندانى نکرده است. در حوزه موسیقى به معناى علمى خود، یعنى حوزه موسیقى ردیف یا کلاسیک بخصوص در بخش نوازندگى در همان روند که بوده، ادامه پیدا کرده است. به جز خود آن موسیقى که در قبل و بعد از انقلاب دچار تغییر شده، مثل موسیقىهاى سطحى و عامى که رخت بربسته، پس از انقلاب چه در حوزه زنان و چه مردان تغییر یافته و موسیقى جدى جاى آن را گرفته است. بخشى از موسیقى پیش از انقلاب بود که به خاطر انقلاب حذف شد و به دنبال آن حضور زن در آن موسیقى کمرنگ شد، ولى حضور زن در موسیقى به معناى علمى، به معناى نواختن در حوزههایى مثل کلاسیک و ردیف، همان گونه که بوده، ادامه پیدا کرده است و شاید به نوعى توانمندتر هم شده باشد، یعنى عرصه براى حضور زنان از جهت موسیقى جدى باز شد.
در بخشهایى مثل دانشگاهها آیا دگرگونىهایى ایجاد شد و آیا امکاناتى ویژه بانوان در نظر گرفته شده است؟
در حوزههاى علمى چون جنسیت مهم نیست بنابراین خیلى تفاوتى نمىکند چون همان میزان بسترى که براى موسیقى در دانشگاهها براى مردان فراهم شده براى زنان هم وجود دارد. منتها براى زنان در بستر علمى کار بیشتر فراهم شده است و زنان توانستند در این بخش نسبت به پیش از انقلاب نمود بیشترى داشته باشند.
در بحث علم درست است که خیلى جنسیت مهم نیست اما در حوزه موسیقى محدودیتهایى را که براى زنان در نظر گرفته شده نمىتوان منکر شد ...؟
فقط در حوزه آواز محدودیت است ولى در حوزه ساز توانمندى بیشترى را پیدا کردهاند چون جایگاه براى عرضه کار جدى در حوزه کلاسیک و ردیف ایجاد شده است. پس از انقلاب زنان توانستند ورزیدگى و مهارت بیشترى پیدا کنند و فرصتى فراهم شد تا آنان که توان علمى جدى داشتند خود را نشان دهند.آیا برنامه یا طرحى براى ایجاد فضایى که بانوان بتوانند در آن زمینه فعالیتى داشته باشند، هست؟
برنامه و طرح هست. بانوان براى بانوان، جشنواره گل یاس براى همین برگزار شد. کنسرت و آموزش هم دارند. فقط در زمینه آواز است که در دانشگاهها این آموزشها را براى زنان نداریم ولى در آموزشگاههاى آزاد در سطح حرفهاى این آموزش صورت مىگیرد و هیچ محدودیتى نیست. تعداد کسانى که تعلیم مىدهند هم کم نیستند.
ولى در این زمینه براى بانوان، اشخاص شاخصى را نداریم مثل مردان که در این حوزه کار مىکنند. تعداد بانوان کم است. در بیست و پنج سال پس از انقلاب، شخص شاخصى را براى بانوان نداشتیم و جشنواره گل یاس کیفیت بالایى نداشت.
جشنواره گل یاس فقط یک جشنواره است ولى حضور زنان در موسیقى، بحث دیگرى است. در بسیارى از کارهاى آقاى افتخارى یا آقاى مختاباد، آهنگسازها خانم هستند. یعنى حضور جدى زنان در عرصه تولید موسیقى ردیفى ایران و کلاسیک، بسیار جدى است. در جشنواره بحث دیگرى مطرح است. در بحث تظاهر کار یا اجراى کنسرت چون براى خانمها محدودیت بوده و هست شهرت زیادى نتوانستند پیدا کنند ولى از جهت علمى و حوزه تخصصى مثل خانم ذاکرى و خانمها هاشمى و سعیدى شهرت کاملاً حرفهاى دارند.زنان در کدام حوزه بیشتر فعال بودند؟
گرایشها مختلف است، بخشى در موسیقى ایرانى فعال بودند و بخشى در حوزه موسیقى کلاسیک. در این دو حوزه فعالیت خانمها بیشتر بوده است. در حوزه موسیقى «مقام» خانمها خیلى فعال نبودند جز در برخى از شهرستانها. حوزه موسیقى عامیانه که به نوعى حذف شد و حوزه جدى، موسیقى ایرانى و کلاسیک است. در همه سازها حضور زنان را داریم مثلاً در تار، سهتار، سنتور، پیانو، کمانچه، دف و در آهنگسازى، در سرپرستى گروه، در مدیریت کارها و در همه بخشها حضور زنان وجود دارد.
آیا طرح یا برنامهاى براى متمرکز شدن روى موسیقى بانوان وجود داشته است که وضعیت موسیقى زنان و محدودیتها و امکانات را بررسى کند؟
به این صورت خیر. البته مواردى بوده مثل جشنواره یاس یا کنسرتهایى که اجرا شده و ویژه بانوان بوده، منتها چون اصل موسیقى جنسیت ندارد، در مراکز علمى خیلى این تفاوت وجود ندارد.غیر از این موارد، خانمهایى که کار مىکنند مىگویند سالن نداریم و یا تمام حضور و اجراى عمومى ما منوط شده به جشنواره گل یاس؟
خیر، بدین گونه نیست. هر خانمى که برنامه داشته باشد مىتواند براى خودش سالن داشته باشد. چون آقایان هم که سالن ندارند. همین سالنهایى که موجود مىباشد، هست. هر گروهى که اعلام آمادگى کند، با توجه به کیفیت کار هنرى آنها، سالن را در اختیار آنها مىگذارند. این تفاوت نیست و تقسیمبندى در این کار وجود ندارد.
در حوزهاى که اتفاقاً خیلى به چشم مىآید، زنان حذف شدهاند. از این جهت آیا مىشود امکانى را براى آموزش بهتر در اختیار بانوان قرار دهند؟
امکان آموزشى که الان هست مساوى است و فرقى نمىکند. فقط در بخش اجراى خانمها براى آقایان محدودیت داریم، آن هم فقط آواز، نه ساز، و باید براى این محدودیت فکرى کرد، که در حال انجام است. حالا میزان آن چقدر است نمىدانم. شما باید در مورد کیفیت و کمیت آن بررسى کنید.در بحثهاى پژوهشى در مورد موسیقى بانوان و رشتههایى که کار مىکنند چطور؟ آیا پژوهشى انجام شده است؟ منظورم پژوهش در مورد موسیقى بانوان یا پژوهشى که حوزه بانوان در آن فعال باشد، است؟
پژوهش در موسیقى بانوان زیاد انجام نگرفته است. پژوهشى که خودِ بانوان در آن شرکت داشته باشند، بسته به این است که چه مقدار پژوهشگر داشته باشیم. متأسفانه در پژوهش فقیر هستیم، چه پژوهش موسیقى مردان و چه زنان؛ ولى فکر مىکنم فعالیت زنان در مواردى بیشتر از آقایان است. خصوصاً در امر پژوهش، بیشتر زنان معمولاً به آن علاقهمند هستند. اما پژوهش در حد تخصصى که در آن تبحر وجود داشته باشد، متأسفانه خانمها زیاد فعال نبودند و این نیاز به یک پیشزمینه علمى و سابقه کارى داشته که پیشتر حاصل نشده است.
در بُعدى که پژوهش راجع به آن انجام نشده مىتوان گفت، نیازى احساس نشده است یا ...؟
نیاز هست، ولى پژوهش ما فقیر است. پژوهش در حوزه فرهنگ و هنر و به ویژه هنر، پژوهش بسیار کم داریم، کمبود پژوهشگر هم همین طور. بنابراین مىتوان گفت چه در مورد آقایان و چه خانمها کار پژوهش کم است.
کتابى هست با عنوان نقش زن در موسیقى مناطق ایران، کار هوشنگ جاوید. کتابهایى از این دست، زیاد است یا کم؟
متأسفانه کم است. پژوهش در موسیقى خیلى کم است یعنى اگر بخواهید راجع به موسیقى ایرانى تحقیق کنید که از کجا شکل گرفته، شاید هیچ منبع کافى نداشته باشیم.
اگر بخواهید تاریخچهاى از سیر حضور زنان در حوزه موسیقى ارائه دهید، چه چیزى وجود دارد؟
براى آنها یک سرى پژوهشهایى داریم ولى اگر بخواهید ببینید مثلاً تار از چه زمانى گرفته شده و چه زمانى تکامل یافته، یا ردیف موسیقى ایران از چه زمانى آغاز شده و چه کسى شروع کرده، منبع کافى براى آن نخواهیم داشت. پژوهشهاى ما در حوزه موسیقى ناقص است، چون پژوهشگر نداریم. شاید در مورد حضور زن در موسیقى بیشتر کار کرده باشیم تا این حوزههاى اصلىتر.
در آثار مکتوب از گذشته در حوزه موسیقى، حضور زن در موسیقى چه سیرى را طى کرده تا به امروز رسیده؟ امروز کجا هستیم، سیر آن از زمانى که آثار مکتوب داریم؟
اگر شما کتاب الاغانى ابوالفرج اصفهانى را نگاه کنید، مىبینید تمام اسامى افرادى که آموزش مىدادند، زنانى که کار و سبک و نمونههاى آنها موجود بوده، همه هست، از زمان صدر اسلام تا زمان خودش. بعد از آن هم داریم. اگر منظورتان دوره معاصر است، از دوره قاجار و بعد، توجهى به حضور زن مىشود و آنها حضور فعالى را در حوزه موسیقى پیدا مىکنند. این فعالیت در دوره پهلوى شکل دیگرى مىگیرد. از چارچوب موسیقى ایرانى خارج مىشود و ختم به کابارهها مىشود و زنان بیشترین کاربرد را براى این موسیقى پیدا مىکنند، حتى در بخش صنعت و فروش کالا و فیلم با این ابزار حضور گستردهاى پیدا مىکنند، تا شروع انقلاب. پس از آن فقط بخش جدى و علمى کار مىماند که زنان فعالیت منسجمى را در آن زمینه ادامه مىدهند و جایگاه مناسبى را پیدا مىکنند. دوران طلایى خاص ندارد، دوران تظاهر است. فرض کنید الان خانم دلبر حکیمآوا که وقتى پیانو مىزند، تمام بزرگان موسیقى دنیا مىتوانند بنشینند و راجع به تکنیک کار و توانمندى ایشان بحث کنند، اما خیلى از افرادى که زمان گذشته شهرت داشتهاند، اگر آثارشان را از نظر فنى تجزیه و تحلیل کنید، مىبینید بسیار سطحىتر از آقایانى هستند که در آن زمان بودهاند، ولى چون تظاهر کردند، شهرت پیدا کردند. براى مردان هم همین گونه است، بسیارى از موزیسینهاى ما شهرت عامه دارند و خیلى مشهورند ولى اگر بخواهید کارشان را از جهت علمى نقد کنید مىبینید بسیار ضربهپذیر و ضعیفاند. این مشکل فرهنگ موسیقى است نه بحث خودِ موسیقى. اگر جایگاه علمى موسیقى را در نظر بگیریم، زنان در گذشته در دورههایى مثل عباسى به نوعى نسبت به توانشان حضور جدى داشتهاند، البته نه زیاد. مثلاً اسحاق موصلى جزء کسانى است که فقیه محسوب مىشود و حاضر نیست در مجمع موسیقى بنوازد و به آن شهرت پیدا کند، ولى کسانى بودند که براى مجالس لهو و لعب کار مىکنند. یعنى همان زمان هم بین زن و مرد این تفاوت هست. خیلى کم هستند کسانى مانند خواهر هارون که توانمندى در ساخت آهنگ داشته و در موارد خاص این کار را کرده است. در مجموع قوّت علمى کار مردان در گذشته با اینکه محدودیت نبوده، در این حوزه بیشتر بوده ولى در مورد تظاهر چون در زمان گذشته، از تظاهر و نُمود زنان بهرههاى دیگرى مىگرفتند، بیشتر شهرت پیدا کردند ولى از نظر علم موسیقى قوّتى براى کار آنها وجود ندارد.
آیا گروهى از بانوان را داریم که در خارج از کشور برنامه اجرا کنند؟
بله. بسیارى از بانوان از سوى سازمان فرهنگ و ارتباطات به خارج مىروند و بسیار مورد استقبال قرار مىگیرند، چون کارشان در عرصه موسیقى جدى است و توانمندى آنها کمتر از آقایان نیست. شاید تنها زمانى که توانستند هماوردى کنند در این بخشهاست. آنها کنسرتهاى خوبى را در داخل و خارج از کشور داشته و موفق هم بودهاند.
در بخش جشنوارهها، فقط یک جشنواره داریم که مخصوص بانوان است. آیا این امکان براى زنان فراهم شده که چند جشنواره در طول سال داشته باشند؟
به طور کلى جشنوارههاى ما زیاد نیست. یک جشنواره جوان هست، جشنواره بانوان، جشنواره مقامى و جشنواره فجر که هم بانوان و هم آقایان در آن حضور دارند. این امکان را وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى ندارد که بتواند جشنوارههاى زیادى را برگزار کند. باید تشکلهاى دیگر به این امر بپردازند. مراکزى مثل خانه موسیقى و ... .
با تشکر از جنابعالى که وقتتان را در اختیار مجله پیام زن قرار دادید.متشکرم.
)