نویسنده

 

زنان و موسیقى‏
در گفتگو با دکتر ایرج نعیمایى، رئیس انجمن موسیقى ایران‏

محبوبه پلنگى‏

[ابتذال فرهنگى در رژیم پهلوى از جمله در حوزه هنر که یکى از مصادیق آن مسئله موسیقى است، راه را بر استفاده درست و عقلایى و موافق شرع مقدس از آن بسته بود. با پیروزى انقلاب اسلامى قهراً آن وضعیت نمى‏توانست ادامه یابد. چه اینکه مرزهاى شرعى در حوزه هنر از جمله موسیقى، همانند دیگر حوزه‏ها شرایط و محدویت‏هاى لازمى را پیش مى‏آورد که از آن گریزى نیست. نواختن و خوانندگى زنان با لحاظ همین شرایط، نمى‏توانست به صورت کلى از دستور کار خارج شود، به ویژه از نظر علمى و آموزشى که همچون سایر علوم در دانشگاهها ادامه یافت. البته خوانندگى زنان در جمع‏هاى مختلط، طبیعى است که از نظر شرعى و نگاه فقهاى بزرگوار قابل پذیرش نباشد. چه اینکه ترویج و گسترش موسیقى نیز موضوعى است که باید تأمل و احتیاط با آن رفتار کرد چرا که تبدیل شدن آن به یک موضوع عمده و اصلى در جامعه اسلامى، چندان با فرهنگ و اهداف اسلام و نظام اسلامى سازگارى ندارد. گفتگوى با رئیس انجمن موسیقى ایران، به هدف مرور گذرا بر وضعیت موسیقى زنان پس از انقلاب انجام شده است.]


با آغاز دهه هفتاد، شرایط حضور زنان در عرصه موسیقى، پررنگ‏تر شد. پیدایش دوباره گروههاى قدیمى، تشکیل گروههاى موسیقى جدید، اجراى آوازهاى گروهى، برگزارى جشنواره گل یاس (ویژه بانوان) و ... از جمله فعالیت‏هایى است که طى این سال‏ها انجام گرفته است.
با آقاى دکتر «ایرج نعیمایى» رئیس مرکز موسیقى ایران به گفتگو نشستیم.

ضمن سپاسگزارى از جناب‏عالى، اگر بخواهیم مقایسه‏اى بکنیم نسبت به وضعیت زنان در حوزه موسیقى در قبل و بعد از انقلاب در رشته‏ها و سبک‏هاى مختلف، پاسخ شما چیست؟

فکر مى‏کنم تفاوت چندانى نکرده است. در حوزه موسیقى به معناى علمى خود، یعنى حوزه موسیقى ردیف یا کلاسیک بخصوص در بخش نوازندگى در همان روند که بوده، ادامه پیدا کرده است. به جز خود آن موسیقى که در قبل و بعد از انقلاب دچار تغییر شده، مثل موسیقى‏هاى سطحى و عامى که رخت بربسته، پس از انقلاب چه در حوزه زنان و چه مردان تغییر یافته و موسیقى جدى جاى آن را گرفته است. بخشى از موسیقى پیش از انقلاب بود که به خاطر انقلاب حذف شد و به دنبال آن حضور زن در آن موسیقى کمرنگ شد، ولى حضور زن در موسیقى به معناى علمى، به معناى نواختن در حوزه‏هایى مثل کلاسیک و ردیف، همان گونه که بوده، ادامه پیدا کرده است و شاید به نوعى توانمندتر هم شده باشد، یعنى عرصه براى حضور زنان از جهت موسیقى جدى باز شد.
در بخش‏هایى مثل دانشگاهها آیا دگرگونى‏هایى ایجاد شد و آیا امکاناتى ویژه بانوان در نظر گرفته شده است؟
در حوزه‏هاى علمى چون جنسیت مهم نیست بنابراین خیلى تفاوتى نمى‏کند چون همان میزان بسترى که براى موسیقى در دانشگاهها براى مردان فراهم شده براى زنان هم وجود دارد. منتها براى زنان در بستر علمى کار بیشتر فراهم شده است و زنان توانستند در این بخش نسبت به پیش از انقلاب نمود بیشترى داشته باشند.
در بحث علم درست است که خیلى جنسیت مهم نیست اما در حوزه موسیقى محدودیت‏هایى را که براى زنان در نظر گرفته شده نمى‏توان منکر شد ...؟
فقط در حوزه آواز محدودیت است ولى در حوزه ساز توانمندى بیشترى را پیدا کرده‏اند چون جایگاه براى عرضه کار جدى در حوزه کلاسیک و ردیف ایجاد شده است. پس از انقلاب زنان توانستند ورزیدگى و مهارت بیشترى پیدا کنند و فرصتى فراهم شد تا آنان که توان علمى جدى داشتند خود را نشان دهند.

آیا برنامه یا طرحى براى ایجاد فضایى که بانوان بتوانند در آن زمینه فعالیتى داشته باشند، هست؟

برنامه و طرح هست. بانوان براى بانوان، جشنواره گل یاس براى همین برگزار شد. کنسرت و آموزش هم دارند. فقط در زمینه آواز است که در دانشگاهها این آموزش‏ها را براى زنان نداریم ولى در آموزشگاههاى آزاد در سطح حرفه‏اى این آموزش صورت مى‏گیرد و هیچ محدودیتى نیست. تعداد کسانى که تعلیم مى‏دهند هم کم نیستند.
ولى در این زمینه براى بانوان، اشخاص شاخصى را نداریم مثل مردان که در این حوزه کار مى‏کنند. تعداد بانوان کم است. در بیست و پنج سال پس از انقلاب، شخص شاخصى را براى بانوان نداشتیم و جشنواره گل یاس کیفیت بالایى نداشت.
جشنواره گل یاس فقط یک جشنواره است ولى حضور زنان در موسیقى، بحث دیگرى است. در بسیارى از کارهاى آقاى افتخارى یا آقاى مختاباد، آهنگسازها خانم هستند. یعنى حضور جدى زنان در عرصه تولید موسیقى ردیفى ایران و کلاسیک، بسیار جدى است. در جشنواره بحث دیگرى مطرح است. در بحث تظاهر کار یا اجراى کنسرت چون براى خانم‏ها محدودیت بوده و هست شهرت زیادى نتوانستند پیدا کنند ولى از جهت علمى و حوزه تخصصى مثل خانم ذاکرى و خانم‏ها هاشمى و سعیدى شهرت کاملاً حرفه‏اى دارند.

زنان در کدام حوزه بیشتر فعال بودند؟

گرایش‏ها مختلف است، بخشى در موسیقى ایرانى فعال بودند و بخشى در حوزه موسیقى کلاسیک. در این دو حوزه فعالیت خانم‏ها بیشتر بوده است. در حوزه موسیقى «مقام» خانم‏ها خیلى فعال نبودند جز در برخى از شهرستان‏ها. حوزه موسیقى عامیانه که به نوعى حذف شد و حوزه جدى، موسیقى ایرانى و کلاسیک است. در همه سازها حضور زنان را داریم مثلاً در تار، سه‏تار، سنتور، پیانو، کمانچه، دف و در آهنگسازى، در سرپرستى گروه، در مدیریت کارها و در همه بخش‏ها حضور زنان وجود دارد.
آیا طرح یا برنامه‏اى براى متمرکز شدن روى موسیقى بانوان وجود داشته است که وضعیت موسیقى زنان و محدودیت‏ها و امکانات را بررسى کند؟
به این صورت خیر. البته مواردى بوده مثل جشنواره یاس یا کنسرت‏هایى که اجرا شده و ویژه بانوان بوده، منتها چون اصل موسیقى جنسیت ندارد، در مراکز علمى خیلى این تفاوت وجود ندارد.

غیر از این موارد، خانم‏هایى که کار مى‏کنند مى‏گویند سالن نداریم و یا تمام حضور و اجراى عمومى ما منوط شده به جشنواره گل یاس؟

خیر، بدین گونه نیست. هر خانمى که برنامه داشته باشد مى‏تواند براى خودش سالن داشته باشد. چون آقایان هم که سالن ندارند. همین سالن‏هایى که موجود مى‏باشد، هست. هر گروهى که اعلام آمادگى کند، با توجه به کیفیت کار هنرى آنها، سالن را در اختیار آنها مى‏گذارند. این تفاوت نیست و تقسیم‏بندى در این کار وجود ندارد.

در حوزه‏اى که اتفاقاً خیلى به چشم مى‏آید، زنان حذف شده‏اند. از این جهت آیا مى‏شود امکانى را براى آموزش بهتر در اختیار بانوان قرار دهند؟
امکان آموزشى که الان هست مساوى است و فرقى نمى‏کند. فقط در بخش اجراى خانم‏ها براى آقایان محدودیت داریم، آن هم فقط آواز، نه ساز، و باید براى این محدودیت فکرى کرد، که در حال انجام است. حالا میزان آن چقدر است نمى‏دانم. شما باید در مورد کیفیت و کمیت آن بررسى کنید.

در بحث‏هاى پژوهشى در مورد موسیقى بانوان و رشته‏هایى که کار مى‏کنند چطور؟ آیا پژوهشى انجام شده است؟ منظورم پژوهش در مورد موسیقى بانوان یا پژوهشى که حوزه بانوان در آن فعال باشد، است؟

پژوهش در موسیقى بانوان زیاد انجام نگرفته است. پژوهشى که خودِ بانوان در آن شرکت داشته باشند، بسته به این است که چه مقدار پژوهشگر داشته باشیم. متأسفانه در پژوهش فقیر هستیم، چه پژوهش موسیقى مردان و چه زنان؛ ولى فکر مى‏کنم فعالیت زنان در مواردى بیشتر از آقایان است. خصوصاً در امر پژوهش، بیشتر زنان معمولاً به آن علاقه‏مند هستند. اما پژوهش در حد تخصصى که در آن تبحر وجود داشته باشد، متأسفانه خانم‏ها زیاد فعال نبودند و این نیاز به یک پیش‏زمینه علمى و سابقه کارى داشته که پیشتر حاصل نشده است.

در بُعدى که پژوهش راجع به آن انجام نشده مى‏توان گفت، نیازى احساس نشده است یا ...؟

نیاز هست، ولى پژوهش ما فقیر است. پژوهش در حوزه فرهنگ و هنر و به ویژه هنر، پژوهش بسیار کم داریم، کمبود پژوهشگر هم همین طور. بنابراین مى‏توان گفت چه در مورد آقایان و چه خانم‏ها کار پژوهش کم است.

کتابى هست با عنوان نقش زن در موسیقى مناطق ایران، کار هوشنگ جاوید. کتاب‏هایى از این دست، زیاد است یا کم؟

متأسفانه کم است. پژوهش در موسیقى خیلى کم است یعنى اگر بخواهید راجع به موسیقى ایرانى تحقیق کنید که از کجا شکل گرفته، شاید هیچ منبع کافى نداشته باشیم.

اگر بخواهید تاریخچه‏اى از سیر حضور زنان در حوزه موسیقى ارائه دهید، چه چیزى وجود دارد؟

براى آنها یک سرى پژوهش‏هایى داریم ولى اگر بخواهید ببینید مثلاً تار از چه زمانى گرفته شده و چه زمانى تکامل یافته، یا ردیف موسیقى ایران از چه زمانى آغاز شده و چه کسى شروع کرده، منبع کافى براى آن نخواهیم داشت. پژوهش‏هاى ما در حوزه موسیقى ناقص است، چون پژوهشگر نداریم. شاید در مورد حضور زن در موسیقى بیشتر کار کرده باشیم تا این حوزه‏هاى اصلى‏تر.

در آثار مکتوب از گذشته در حوزه موسیقى، حضور زن در موسیقى چه سیرى را طى کرده تا به امروز رسیده؟ امروز کجا هستیم، سیر آن از زمانى که آثار مکتوب داریم؟

اگر شما کتاب الاغانى ابوالفرج اصفهانى را نگاه کنید، مى‏بینید تمام اسامى افرادى که آموزش مى‏دادند، زنانى که کار و سبک و نمونه‏هاى آنها موجود بوده، همه هست، از زمان صدر اسلام تا زمان خودش. بعد از آن هم داریم. اگر منظورتان دوره معاصر است، از دوره قاجار و بعد، توجهى به حضور زن مى‏شود و آنها حضور فعالى را در حوزه موسیقى پیدا مى‏کنند. این فعالیت در دوره پهلوى شکل دیگرى مى‏گیرد. از چارچوب موسیقى ایرانى خارج مى‏شود و ختم به کاباره‏ها مى‏شود و زنان بیشترین کاربرد را براى این موسیقى پیدا مى‏کنند، حتى در بخش صنعت و فروش کالا و فیلم با این ابزار حضور گسترده‏اى پیدا مى‏کنند، تا شروع انقلاب. پس از آن فقط بخش جدى و علمى کار مى‏ماند که زنان فعالیت منسجمى را در آن زمینه ادامه مى‏دهند و جایگاه مناسبى را پیدا مى‏کنند. دوران طلایى خاص ندارد، دوران تظاهر است. فرض کنید الان خانم دلبر حکیم‏آوا که وقتى پیانو مى‏زند، تمام بزرگان موسیقى دنیا مى‏توانند بنشینند و راجع به تکنیک کار و توانمندى ایشان بحث کنند، اما خیلى از افرادى که زمان گذشته شهرت داشته‏اند، اگر آثارشان را از نظر فنى تجزیه و تحلیل کنید، مى‏بینید بسیار سطحى‏تر از آقایانى هستند که در آن زمان بوده‏اند، ولى چون تظاهر کردند، شهرت پیدا کردند. براى مردان هم همین گونه است، بسیارى از موزیسین‏هاى ما شهرت عامه دارند و خیلى مشهورند ولى اگر بخواهید کارشان را از جهت علمى نقد کنید مى‏بینید بسیار ضربه‏پذیر و ضعیف‏اند. این مشکل فرهنگ موسیقى است نه بحث خودِ موسیقى. اگر جایگاه علمى موسیقى را در نظر بگیریم، زنان در گذشته در دوره‏هایى مثل عباسى به نوعى نسبت به توان‏شان حضور جدى داشته‏اند، البته نه زیاد. مثلاً اسحاق موصلى جزء کسانى است که فقیه محسوب مى‏شود و حاضر نیست در مجمع موسیقى بنوازد و به آن شهرت پیدا کند، ولى کسانى بودند که براى مجالس لهو و لعب کار مى‏کنند. یعنى همان زمان هم بین زن و مرد این تفاوت هست. خیلى کم هستند کسانى مانند خواهر هارون که توانمندى در ساخت آهنگ داشته و در موارد خاص این کار را کرده است. در مجموع قوّت علمى کار مردان در گذشته با اینکه محدودیت نبوده، در این حوزه بیشتر بوده ولى در مورد تظاهر چون در زمان گذشته، از تظاهر و نُمود زنان بهره‏هاى دیگرى مى‏گرفتند، بیشتر شهرت پیدا کردند ولى از نظر علم موسیقى قوّتى براى کار آنها وجود ندارد.

آیا گروهى از بانوان را داریم که در خارج از کشور برنامه اجرا کنند؟

بله. بسیارى از بانوان از سوى سازمان فرهنگ و ارتباطات به خارج مى‏روند و بسیار مورد استقبال قرار مى‏گیرند، چون کارشان در عرصه موسیقى جدى است و توانمندى آنها کمتر از آقایان نیست. شاید تنها زمانى که توانستند هماوردى کنند در این بخش‏هاست. آنها کنسرت‏هاى خوبى را در داخل و خارج از کشور داشته و موفق هم بوده‏اند.

در بخش جشنواره‏ها، فقط یک جشنواره داریم که مخصوص بانوان است. آیا این امکان براى زنان فراهم شده که چند جشنواره در طول سال داشته باشند؟

به طور کلى جشنواره‏هاى ما زیاد نیست. یک جشنواره جوان هست، جشنواره بانوان، جشنواره مقامى و جشنواره فجر که هم بانوان و هم آقایان در آن حضور دارند. این امکان را وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى ندارد که بتواند جشنواره‏هاى زیادى را برگزار کند. باید تشکل‏هاى دیگر به این امر بپردازند. مراکزى مثل خانه موسیقى و ... .
با تشکر از جناب‏عالى که وقت‏تان را در اختیار مجله پیام زن قرار دادید.

متشکرم.