میزگرد «پیام زن» با دکتر «محمدی مزینانی» و «حیدرپور» از اساتید جامعه‌شناسی که ریشه‌ی تک‌زیستی دختران را، فرهنگ مردسالاری جامعه و پاسخ‌نگرفتن مطالبات‌شان‌ می‌دانند

به خانه‌تکانی فرهنگ نیاز داریم

ازدواج فقط یک مسئله فردی و در حد یک خبر خوش عروسی نیست. به قول دکتر «محمد حیدرپور» باید به ازدواج به‌اندازه‌ وسعت منافع ملی نگاه کرد. تجرد عواقبی دارد که فقط متوجه دختران و پسران نمی‌شود؛ بلکه همه‌ی افراد و جامعه را داخل دایره می‌کشاند و ماجرا می‌سازد. با دکتر «محمد حیدرپور» و دکتر «آتوسا محمدی مزینانی» جامعه‌شناس، مدرس دانشگاه و مؤلف چندین کتاب دانشگاهی، درباره‌ی همین موضوع گفت‌وگو کردیم. این کارشناسان معتقدند که ریشه‌ی تک‌زیستی دختران، به فرهنگ مردسالاری جامعه و پیدانکردن پاسخ مطالبات‌شان‌ بازمی‌گردد. کارگزاران باید شرایط پاسخ‌گویی به این مطالبات را فراهم کنند؛ هرچند اکنون مسئولان بسیار عقب‌تر از جوانان و جامعه حرکت می‌کنند.

این روزها از تجرد دختران بسیار سخن گفته می‌شود و آمار و نمودارها، حکایت از افزایش آن دارند؛ شما مسئله‌ی تجرد دختران را چطور بررسی می‌کنید؟

حیدرپور: هر پدیده‌ی اجتماعی، نتیجه‌ی شرایطی‌ست. برای تعریف یک پدیده، ابتدا باید شرایط اجتماعی را نگاه کرد و بدون آن نمی‌توان چیزی را بررسی و تحلیل کرد. شرایط اجتماعی کنونی، دوره‌ای‌ست که خواسته و انتظارات مدرنیته در آن شکل گرفته است. زمانی که شصت‌درصد دانشجویان ما دختر هستند، یعنی با حقوق خود آشنا می‌شوند و طبق آن انتظاراتی دارند که رسیدن به موفقیت‌های تحصیلی، شغلی و جایگاه اجتماعی از جمله‌ی آن‌هاست. از سویی با توجه به فرهنگ مردسالاری که همچنان در جامعه وجود دارد، برخی دختران ازدواج را محدودیت می‌دانند که با آن نمی‌توانند به خواسته‌هایشان برسند؛ برای همین آن را هر لحظه به تأخیر می‌اندازند.

مزینانی: پدیده‌های نوین، معمولاً براساس اتفاقات نوین است که در گذشته وجود نداشت. برخی از پدیده‌ها، کارکرد مثبت و برخی منفی دارند. باید این پدیده‌ها آرام آرام در جامعه جا بیفتند تا متوجه شویم که آیا به مسئله بدل می‌شوند یا خیر. ممکن است در برخی موارد، امری عادی با کارکردی معمولی شوند که مشکل‌ساز نیست. برای همین باید دوران گذار آن طی شود و زمان، خروجی آن را نشان دهد. اکنون در جامعه‌ی ما، آرام آرام سنت‌ها پشت سر گذاشته و وارد بخش بزرگی از مدرنیته شده است. البته به‌علت دین و سنتی که داریم، هیچ‌گاه نمی‌توانیم صددرصد مدرن را قبول کنیم.

خب در حال حاضر شما وضعیت را بحرانی و مسئله‌ای بزرگ می‌دانید یا خیر؟

حیدرپور: همان‌طور که خانم دکتر گفتند، ما پا به دوران تازه‌ای گذاشته‌ایم. امروزه نحوه‌ی تشکیل خانواده متفاوت شده و دیگر ازدواج، اولویت هر جوانی نیست. آنان ابتدا موقعیت خود را بررسی می‌کنند و هیچ‌وقت موفقیت‌های تحصیلی یا شغلی خود را فدای ازدواج نمی‌کنند. از سویی سبک زندگی بسیاری افراد طوری‌ست که هیچ‌گاه نمی‌خواهند ازدواج کنند و ما نمی‌توانیم در این باره به کسی اجبار کنیم. اتفاقاً طبیعی‌ست که تعدادی از افراد جامعه به دلایلی مجرد باشند. با توجه به این موارد که اشاره کردم، اگر تعداد دختران تا حد استاندارد مجرد باشند، مشکلی نیست؛ اما بیشتر از میزان معین، حتماً عواقب و پی‌آمدهایی برای جامعه خواهد داشت و به یک مسئله بدل می‌شود که اکنون ما با آن روبه‌رو هستیم. من هم معتقدم تجرد دختران، از حالت طبیعی خارج‌ شده و باید آن را به حد استاندارد بازگرداند.

مزینانی: اکنون تجرد دختران، پدیده شده و عامل اصلی آن خانواده‌ها و بستر اجتماعی‌ست. یعنی عدم عدالت جنسیتی و لایه‌های پنهان مردسالاری و پدرسالاری در جامعه و خانواده باعث ایجاد این پدیده شده است. بی‌عدالتی جنسیتی در جامعه ما وجود دارد و فقط پوشش و شکل آن تغییر کرده است.  دخترخانمی که می‌بیند سال‌هاست در خانواده‌اش طلاق عاطفی وجود دارد و مادر، همواره زمزمه‌اش این است که به‌خاطر بچه‌ها سر زندگی مانده، از ازدواج متنفر می‌شود یا وقتی دخترانی را می‌بیند که با شرایط عالی ازدواج کردند و با یک بچه به خانه‌ی پدر بازگشتند، دیگر تن به ازدواج نمی‌دهد. زنان امروز با زنان گذشته متفاوت شده‌اند و مردان ما، باید عدالت جنسیتی را بپذیرند. من مخالف بحث فمینیستی و برابری جنسیتی هستم؛ اما از عدالت بین زن و مرد صحبت می‌کنم.

آمار نشان می‌دهد تعداد دختران مجرد بیش از پسران است. دلیل آن نامنظم شدن تنظیم جمعیت در دهه‌های پیش است. به نظر شما آیا واقعا  تجرد دختران اجباری است؟

حیدرپور: مسئله‌ی تک‌زیستی دختران، ریشه‌ای‌تر از آمار بهم‌خوردن تنظیم جمعیت است. اگر فرهنگ مساوات برقرار شود، دیگر آمار تجرد دختران بیشتر از پسران نمی‌شود. وقتی علت اصلی بررسی و راهکار ارائه شود، حتماً آمار ازدواج به حد طبیعی خود بازمی‌گردد. در غیر این صورت، باید متوجه عواقب و پی‌آمدهای مجردبودن باشیم. دختران ما اکنون حقوق خود را می‌شناسند و وقتی می‌بینند که بسیاری از آن‌ها در زندگی مشترک رعایت نمی‌شود و در وضعیت نابرابر قرار می‌گیرند، تجرد را ترجیح می‌دهند.

مزینانی: طبق آمار، گفته می‌شود که تجرد دختران ناخواسته است؛ اما می‌بینیم که همه‌ی دختران خواستگار دارند و حرف‌شان این است که گزینه‌ی مناسب برای ازدواج وجود ندارد. البته این موضوع دلایل گوناگون دارد.  یک دلیل فرهنگ مردسالاری است که کتمان‌پذیر نیست و زنان ما متوجه آن در در جامعه می‌شوند. ما در دهه‌های گوناگون آمار بالایی از صیغه، خیانت، زن دوم یا معشوقه در مردان داریم! وقتی به دادگاه‌ها مراجعه کنید، می‌بینید که دختران جوان، زیبا، با تحصیلات و موقعیت شغلی خوب و اخلاق‌مدار برای طلاق به خاطر آمده‌اند. دلیل بیشتر آنها هم به خیانت مرد بازمی‌گردد.

البته زنان هم بی‌تقصیر نیستند.به نوعی مدرنیته، فردگرایی، خودخواهی، تجمل‌گرایی و راضی نبودن به حداقل‌ها، مردان و زنان ما را یاغی و سرکش کرده است. دختران و پسران ما، اکنون عشق را جوری دیگر تعریف می‌کنند. انسان ذاتاً لذت‌جوست. امروز جامعه‌ی ما می‌گوید که خوش گذرانی کن و خوشحال باش! آن‌ها خشنودی را به معنی دیگری تعریف می‌کنند که با معنای خوشبختی‌ پدران و مادران، خیلی متفاوت است.

اکنون دختران ما با چه مطالبه‌ای تن به ازدواج می‌دهند؟

مزینانی: جامعه‌ی مدرن، افراد را به سوی فردگرایی سوق می‌دهد. در فردگرایی، شخص به منافع خود فکر می‌کند. در دنیایی که به سوی فردگرایی سوق پیدا می‌کند، اولین چیزی که از بین می‌رود، خانواده است. دخترخانم‌ها زیر بار مسئولیت نمی‌روند؛ چون با تحصیلات و جایگاه اجتماعی که به دست آورده‌اند، بیش از هر چیز باید نقش بهترین مادر و همسر نمونه را بازی کنند. بسیاری از ازدواج‌هایی که به طلاق ختم می‌شود نه به‌دلیل اعتیاد، فساد و...، بلکه به‌علت عدم تفاهم است. زنان می‌خواهند آزادی و موجودیت اجتماعی خود را حفظ کنند. آنان دیگر نمی‌خواهند فرد دوم خانواده باشند و همه‌ی مشکلات و مسئولیت‌های سنگین زندگی را بپذیرند. البته من این موضوع تأیید نمی‌کنم؛ چون دقیقاً تجرد اتفاق می‌افتد. دخترخانم‌ها ابتدا تحصیلات و شغل را در اولویت قرار می‌دهند و سن‌شان بالا می‌رود و همین باعث می‌شود، دیگر موقعیت ازدواج نداشته باشند.

حیدرپور: ما در دوره‌ای قرار داریم که اگر جوانان نیاز به ازدواج داشته باشند، باز هم شرایط را می‌سنجند. مسئولان باید شرایط را به‌گونه‌ای فراهم کنند که خانواده‌ای مطابق با شرایط امروز، یعنی خانواده‌ی دموکراتیک ایجاد شود؛ چراکه وقتی این اتفاق نیفتد، جوانان ازدواج را محدودیت می‌بینند و از اینکه نمی‌توانند حقوق‌شان را مطالبه کنند، باید بسیاری از چیزها را قربانی کنند و اهداف‌شان پایمال می‌شود؛ بنابراین زیر بار مسئولیت نمی‌روند و به عدم مساوات در زندگی خصوصی تن نمی‌دهند. برای همین اقدامات مسئولان، عالمان فرهنگی یا کارگزاران سیاسی در این حوزه، اهمیت بالایی دارد. سیاست‌گذاری ما در سطح کلان، بسیار اشتباه و غلط است. اکنون زمانی‌ست که با شعار، داد و فریاد و مصاحبه، گرهی باز نمی‌شود.

خانم دکتر! یکی از دلایل مهمی که پسران برای ازدواج نکردن خود دارند، وضعیت اقتصادی و مالی نامناسب است؛ از سویی به گفته‌ی شما، دختران دلیل تجردشان را نبود گزینه‌ی مناسب و متناسب با معیارها می‌دانند؛ این دو دلیل واقعاً چقدر در ازدواج اهمیت دارد؟

مزینانی: لطفاً در نوشتن، روی این کلیدواژه حتماً تأکید کنید. ما نیاز شدید به خانه‌تکانی فرهنگ داریم. سرچشمه و منشأ همه چیز فرهنگ است. نگاه و تعریف از زندگی و خوانش از عشق و خانواده به فرهنگ بازمی‌گردد. اکنون نگاه ما به عشق تغییر کرده است. در صورتی که عشق، عامل اصلی برای زوج است و اگر نباشد، پایه‌ی زندگی خیلی سست است؛ عامیانه‌تر این‌که همه چیز روی هواست! آنچه زن و مرد را به هم نزدیک می‌کند و کنار هم نگه‌می‌دارد عشق است؛ اما عشق در سنین و برهه‌های مختلف، شکل‌های گوناگون دارد. عشق زمانی که دختر و پسر می‌خواهند ازدواج کنند، با زن و مردی که سه فرزند دارند، متفاوت است و ما باید یاد بگیریم همان‌طور که خودمان بالغ می‌شویم، عشق‌مان را هم بالغ کنیم. ما هنر بلوغ عشق را یاد نگرفته‌ایم و اکنون به نقطه‌ای رسیده‌ایم که مرد می‌گوید، زنم مرا درک نمی‌کند و زن می‌گوید، نمی‌خواهم زندگی داشته باشم که همسرم چهار سال دیگر یک نفر دیگر را جای من بیاورد. ما نگرش درستی در این باره نداریم. جوانان دچار سردرگمی شده و الگوی مناسبی را پیدا نمی‌کنند تا طبق آن یاد بگیرند. آنان نمی‌دانند که الگوی صداوسیما درست است یا الگوی ماهواره و یا رفتارهای که از رفیق خود می‌بینند یا از مادر و پدرشان را یاد می‌گیرند. الگوها کم‌رنگ شده‌اند و جوانان ما، نمی‌دانند که از زندگی چه می‌خواهند؟ رسانه، آموزش و پرورش یا دانشگاه، جایی‌ست که می‌تواند الگوی درست را منتقل کند؛ اما آیا این کار در این مراکز انجام می‌شود؟ برای همین باید گفت ما جایی برای انتقال درست الگو نداریم! اول باید الگوی درست باشد و بعد آن را نهادینه کرد؛ طوری که باور انسان‌ها شود و به آن ایمان بیاوریم تا در زندگی پیاده کنیم.

خب با این روند، آینده چگونه می‌بینید؟

مزینانی: ابتدا عرض کردم زمانی که پدیده‌ای به وجود می‌آید، ممکن است روند مثبت داشته باشد و به امر عادی بدل شود؛ اما اگر با جامعه و سبک زندگی ما ناسازگار باشد، باید سعی شود تا عوارض منفی آن کاهش پیدا کند. برنامه‌ریزان افتصادی، اجتماعی، فرهنگی، الگوسازان و... مهم‌ترین نقش را می‌توانند داشته باشند. خانواده فقط به یک عنصر ختم نمی‌شود؛ بلکه مجموعه‌ای از مسائل اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، جنسی، عاطفی و روحی‌ست. اگر این محورها در خانواده نابود شده باشد، بر جامعه نیز اثر می‌گذارد و همچنین اگر در جامعه این عناصر از بین رفته باشد، بر خانواده اثرگذار است؛ یعنی یک تأثیر متقابل و مستقیم وجود دارد. همچنین ما باید برخی از رفتارهای سنتی را کنار بگذاریم و برخی از تابوها را برداریم. منظورم این نیست که کاملاً مدرن شویم؛ بلکه باید ارزش‌های خوب و انسانی را ارج بنهیم و حفظ کنیم و برخی از مسائل، مانند عدالت جنسیتی را بپذیریم و برقرار کنیم. به زنان و دختران ارزش واقعی بدهیم. این‌گونه خیلی مسائل تغییر خواهد کرد، دختران از ازدواج فرار نمی‌کنند و آمار طلاق بالا نمی‌رود. ما برای این‌که چشم‌انداز روشنی به آینده داشته باشیم، باید کاری انجام دهیم؛ زیرا هنوز نهاد و بنیادی برای خانواده نداریم یا نهادی برای زنان مطلقه و دختران تنها نداریم. آیا فضایی داریم که زنان را حمایت کند یا سرویس روحی و روانی بدهد؟

نظر شما چیست آقای دکتر؟

امیددادن وظیفه‌‌ی همه‌ی ماست؛ ولی بیشتر اهل شعاردادن هستیم. تک‌برنامه‌های محدودی هم که اجرا می‌شود، کافی نیست. سیاست داخلی و خارجی باید براساس منافع ملی ما باشد. اگر در جزئی‌ترین برنامه نگاه‌مان به منافع ملی باشد، به رشد چشم‌گیری می‌رسیم؛ در غیر این صورت، جامعه شرایط بدتری پیدا خواهد کرد. آیا عمل‌کرد و نگاه سیاست‌گذاران امروز ما همین است؟

ستون:

دیگر، زنان غربی هم نمی‌خواهند ازدواج سفید داشته باشند

امروزه تجرد خواسته یا ناخواسته‌ باعث شده تا دختران به فکر راه‌های تازه‌ای برای زندگی خود باشند؛ روابط آزاد و دوستانه، ازدواج سفید و هم‌باشی، یکی از این راه‌هاست. دکتر حیدرپور این موضوع را این‌طور بیان می‌کند: «غریزه‌ی جنسی، نیاز طبیعی هر انسان است که وقتی ازدواج صورت نگیرد، به شکل‌های مختلف پاسخ داده می‌شود. معمولاً این پاسخ‌گویی در قالب روابط آزاد خود را نشان می‌دهد که با فرهنگ اسلامی و عرف جامعه‌ی ما منافات دارد. این روابط هرچند جامعه را نیز دچار اختلالاتی می‌کند، باز هم بیشتر آن به کانون خانواده بازمی‌گردد و متوجه بنیان آن می‌شود.» او ادامه می‌دهد: «البته امروز شکل خانواده تغییر کرده است. دنیای توسعه‌یافته، خانواده‌هایی را قبول کرده‌اند که ما با ازدواج سفید می‌شناسیم و افرادی به همین سبک و سیاق زندگی می‌کنند؛ اما ما یک جامعه‌ی اسلامی داریم که ارزش‌ها و فرهنگ دینی در آن نهادینه شده. جامعه‌ی ما سه‌ لایه دارد که هر کارگزار، باید به آن توجه کند. اول هویت ایرانی داریم که به قبل از اسلام و تمدن ما بازمی‌گردد. دوم هویت اسلامی ماست و سوم لایه‌ی مدرنیته‌ی امروز که باید به آن اهمیت داد و در نظر گرفت. انقلاب ارتباطات، ارزش‌های مدرن را پدید آورده و جوانان طبق آن، مطالبات دارند. باید رفتار و گفتارمان، مطابق شرایط عصر خود باشد. بر همین اساس باید طبق این لایه‌ها، راهکاری اندیشه کرد و شرایطی فراهم شود که مسائلی مانند ازدواج سفید را نادیده نگیریم، صورت‌مسئله را پاک نکنیم و بی‌توجه از کنار آن رد نشویم.»

دکتر «آتوسا محمدی مزینانی» در این باره معتقد است: «ازدواج سفید که اکنون در ایران شکل گرفته، ابتدا در کشورهای غربی آغاز شده و حالا به کشور ما رسیده است. اما اکنون این بحث در غرب به بن‌بست رسیده و زنان غربی نمی‌خواهند دیگر چنین زندگی داشته باشند». این جامعه‌شناس ادامه می‌دهد: «اشکال و اشتباه ما این است که در همه‌ی حوزه‌ها ـ از صنعت و اقتصاد گرفته تا سبک زندگی اجتماعی و فردی ـ‌ پا جای پای غربی‌ها می‌گذاریم؛ در حالی که اصلاً چه کسی گفته راه آن‌ها درست است؟ می‌بینیم دود و بدبختی که به چشمان آن‌ها رفته، دوبرابر به ما می‌رسد؛ چون ما فرهنگ اسلامی و دینی و نگاه سنتی داریم.» مزینانی که مؤلف چندین کتاب دانشگاهی‌ست، در ادامه می‌گوید: «دختران، امروز می‌خواهند برابر با مردان درصدد برآوردن نیازهایشان باشند. به همین دلیل روابط دوستی را انتخاب می‌کنند و هم‌خانه‌بودن را برمی‌گزینند. ازدواج سفید امروز یک مسئله‌ی اجتماعی‌ست که امیدوارم مسئولان آن‌قدر به این موضوع توجه داشته باشند تا به پدیده بدل نشود؛ چون آن زمان دیگر نباید انتظار عنوانی به‌نام بنیان خانواده داشته باشیم.»

ستون 2:

به قانونِ دادنِ فرزندخواندگی به دختران مجرد خوش‌بینم

سال 92 بود که مجلس از قانون تازه‌ای سخن گفت و حرف و حدیث‌های بسیاری به دنبال داشت. این‌که مگر می‌توان مسئولیت یک فرزند را به دختری تنها داد؟ خانم‌ها خود نیاز به سرپرست دارند. بحث شناسنامه چه می‌شود و این‌که اصلاً می‌توان نام این کانون را خانواده گذاشت. با همه‌ی این حرف و حدیث‌ها، قانون اعطای فرزندخوانده (دو کودک دختر) به دختران مجرد بالای سی سال، قانونی بود که به تصویب رسید. دکتر مزینانی که از این اتفاق استقبال و آن مثبت ارزیابی می‌کند، در این باره می‌گوید: «به نظر من، خانواده یعنی مجموعه‌ی افرادی که به یک‌دیگر عشق می‌ورزند، برای هم ایثار و فداکاری می‌کنند، به‌خاطر هم‌دیگر تلاش و رشد می‌کنند و آن را به جامعه انتقال می‌دهند. خانواده یعنی محیطی که در آن استرس و دعوا نباشد و بتوان با آرامش زندگی کرد. طبق این تعریف، باید اعطای فرزند به دختران مجرد را از چند زاویه بررسی کرد. بخش مثبت ماجرا به این موضوع بازمی‌گردد که یک خانواده شکل می‌گیرد. در این بین کودک دارای مادر و خانواده می‌شود، حتماً محیطی بهتر از پرورشگاه به دست می‌آورد و آینده‌ی مطمئنی خواهد داشت. از سوی دیگر نیز دختران حس مادرانگی پیدا می‌کنند، عواطف تازه‌ای تجربه می‌نمایند و مانند یک مادر، دغدغه‌مند رشد و تربیت فرزندی می‌شوند؛ اما این موضوع نیز بخشی از ماجراست. چراکه باید اطمینان حاصل کنیم که آیا یک دختر مجرد، می‌تواند مادر خوبی باشد و باید کاملاً کارشناسی‌شده پیش رفت.»

او می‌گوید: «این طرح به دو دلیل مثبت است. اول اینکه در دین ما نیز به آن سفارش شده است و حتما اگر خانواده و فردی کودکی را به فرزندی قبول کند، حتماً یکی از درهای بهشت به روی او باز است. چراکه احساس، عشق و مال خود را با کسی تقسیم می‌کند که هیچ‌کس او نیست. دوم اینکه، دادن فرزند به یک خانم را که مجرد می‌تواند فشاری که اکنون به بهزیستی و دولت تحمیل می‌شود، کمتر کند. البته با همه‌ی این موارد، باز هم از حالا نمی‌توان تبعات آن را بررسی کرد. این‌که دختری نخواسته یا نتوانسته ازدواج کند و تجربه‌ی زندگی زناشویی ندارد، یک‌دفعه حس مادرانگی را تجربه کند، ریسک بالایی دارد. البته می‌توان با راهکارهایی مانند تست‌گرفتن و تحت نظر قراردادن طولانی‌مدت و آنالیز همه‌ی جهات زندگی خانمی که می‌خواهد فرزندخوانده داشته باشد، این نگرانی را هم برطرف می‌کند.»