)
اجتماعی
گفتوگو با حجت الاسلام و المسلمین جلیل محبی، عضو هیات علمی مرکز پژوهش‌های مجلس
قانونی که زیاد نقض شود کارآمد نیست
حجت الاسلام و المسلمین جلیل محبی از معدود کسانی است که از جزییات لایحه حجاب اطلاع کامل دارد و از شکل‌گیری این لایحه تا معطلی در شورای نگهبان و تصویب نهایی توسط مجلس، در جریان کار بوده است. شاید اظهارات او در دیده اول عجیب به نظر برسد، چون محبی را یکی از طراحان لایحه حجاب می‌دانند، اما حالا یکی از منتقدان همین قانون است. وقتی به گفتوگو نشستیم مشخص شد، دولت قبل، نمایندگان مجلس و حتی گروه‌های فشار بر بندهای این لایحه و جزییات آن اثر گذاشته‌اند و متن فعلی قانون، چیزی نیست که روز اول نگارش شده است.
محبی متولد ۱۳۵۸ زنجان است و دانش‌آموخته رشته حقوق جزا و جرم‌شناسی از دانشگاه امام صادق(ع). جنجالی‌ترین مسئولیت جلیل محبی، دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر بوده و حالا عضو هیات علمی مرکز پژوهش‌های مجلس است. با دلسوزی سیاست‌های غلط حاکمیت درباره حجاب و پوشش را نقد می‌کند.
- قانون حجاب چه بود؟ چقدر اجرا شد؟ چرا مساله حجاب به بحران اجتماعی رسید؟
سوال‌تان کلی است، جزیی‌تر بپرسید.
- قانون حجاب که در دهه شصت تصویب شده، قانون مبهمی بود؟
نه، اتفاقا قانون مبهمی نبود، و خیلی شفاف گفته بود که هرکس حجاب شرعی را رعایت نکند، به یک‌سری از مجازات‌ها محکوم می‌شود. حجاب شرعی براساس اصل۱۶۷ قانون اساسی که تفسیر قوانین شرعی ما توسط منابع فقهی و فتاوی معتبر برای خانم‌ها، وجه و کفین است. قانون با صراحت گفته بود هرکس حجاب شرعی را رعایت نکند که پوشش کامل به جز وجه و کفین است، به این مجازات‌ها دچار می‌شود، لذا قانون مبهمی نبود.
- پس چرا در کشور اجرا نمی‌شد؟
در تمام نظام‌های حقوقی؛ چه نظام‌های حقوقی سنتی، چه نظام‌های حقوقی مدرن، این‌طور نیست که یک مقرره قانونی، دائمی، پرقدرت و پرقوت و برای همه اجرا شود، چه در دنیای سنت چه در دنیای مدرن. در جمهوری اسلامی هم همین‌طور، در غرب هم همین‌طور است. وقتی چیزی قاعده لازم‌الاجرای حقوقی، به معنای کلی کلمه در یک سرزمین می‌شود، این‌طور نیست که، صددرصد از صد اجرا شود. همیشه، عده‌ای اجرا می‌کنند، تعدادی هم اجرا نمی‌کنند. از تعدادی که به قانون عمل نمی‌کنند، برخی در دام قانون می‌افتند، برخی در دام قانون نمی‌افتند. کسانی که در دام قانون می‌افتند، برخی مجازات می‌شوند، برخی مجازات نمی‌شوند. کسانی که مجازات می‌شوند، برخی تکرار می‌کنند، برخی تکرار نمی‌کنند. این قاعده درباره تمام جرایم وجود دارد. ممکن است تصور کنید قانون حجاب، جزو شاخه‌ای از قوانین است که خیلی‌ها رعایت نمی‌کردند، اتفاقا برعکس! این قانون، از آن دسته‌ای بود که خیلی‌ها رعایت می‌کردند، نسبت به رفتارهای خلاف قانون دیگر. حالا من از شما می‌پرسم میزان رقم سیاه در آمریکا چقدر است، شما می‌گویید ۹۰ درصد! رقم سیاه، رقمی است که مردم به جرم یا رفتار خلاف قانون مرتکب می‌شوند، اما نظام عدالتی کیفری، آن را متوجه نمی‌شود. پس ۹۰درصد جرایم کشف نمی‌شود. یک رقم خاکستری هم داریم که به دستگاه عدالتی کیفری اعلام می‌شود، اما آن مجرم، مجازات نمی‌شود. کشف شده، ولی به نتیجه نرسیده است. فقط درصد کمی از رفتارهای خلاف قانون پیگیری می‌شود.
در کشور ما هم، به همین صورت است، در مورد عدم رعایت حجاب شرعی که در تبصره ماده ۶۳۸ و ۱۷۵ قانون مجازات اسلامی آمده، اتفاقا حجاب، جزو قوانینی است که بیشترین التزام به قانون را دارد. اگر مقایسه کنید با خیلی از رفتارهای خلاف قانون دیگر، متوجه می‌شوید که این قانون با قانون‌های دیگر تفاوتی دارد، این‌که ما دچار یک مساله سیاسی هستیم. مساله سیاسی چیست؟ این است که، بعضی از رفتارها، مقوله‌ها و موضوعات و امور، برای مخالفان جمهوری اسلامی، «نقطه اثر» محسوب می‌شود.
- پاشنه آشیل؟
پاشنه آشیل، نه. نقطه‌اثر! توضیح می‌دهم. در جمهوری اسلامی، یکی از موضوع‌هایی که از اول انقلاب تا امروز تعداد زیادی فیلم درباره آن ساخته شده، «قصاص» است. تعداد زیادی فیلم درباره قصاص داریم. ۹۹درصد این فیلم‌ها، درباره یک قتل غیرعمد است که اصلا مجازات قصاص ندارد، اما فیلم‌ساز مخاطب را با خود همراه می‌کند برای این‌که نشان دهد قصاص چیز بدی است، چون بر سر یک اتفاق، تصادفا یک نفر کشته می‌شود. معروف‌ترینش که خیلی‌ها دیدند، سریال «زیرتیغ» بود. در این سریال اتفاقی افتاده بود که درنتیجه آن، یک‌نفر داشت می‌رفت پای چوبه‌‌دار. ماجرایی که به نمایش درآمد، اصلا قتل عمد نبود، ولی در فیلم می‌گفتند قتل‌عمد هست و همه بیننده‌ها دل‌شان می‌سوخت! هیچ‌وقت در یک فیلم سینمایی یا یک سریال تلویزیونی ندیدید کسی بیاید سر یک نفر دیگر را ببرد، یا مثل قتل‌هایی که در فضای‌مجازی مطرح می‌شود؛ یک‌نفر، دیگری را می‌کشد و اعضای بدنش را قطع می‌کند و می‌گذارد داخل چمدان و بعد هم خودش را می‌کشد. هیچ‌وقت چنین چیزی را در فیلم‌ها و سریال‌ها نمی‌بینید، چرا؟ چون این حرکت، مخاطب را همراه نمی‌کند که قصاص چیز بدی است. فیلم‌های قصاص که از لحاظ حقوقی و شرعی غلط هستند و هیچ یک مطابق مبانی نیست، چرا ساخته می‌شود؟
- یعنی معتقدید چون حکم قصاص با حمایت حضرت امام و مخالفت جبهه ملی مواجه شد و بعد ماجراهایی در روزنامه‌ها و میتینگ‌ها به‌وجود آمد که گفتند این‌ها مرتد هستند و این شد نقطه‌اثر؛ و مساله، وجه سیاسی و اعتراضی پیدا کرد. جریان روشنفکری هم با تولید آثار هنری و علمی تلاش کرد آن را تبدیل به یک نقطه‌ضعف نظام کند، منظور شما از نقطه‌اثر همین است؟
بله، درباره حجاب هم همین‌طور و یک چیز دیگر هم وجود دارد؛ این‌که یک‌طرف، مظهر دین‌داری است و آن‌طرف مظهر آزادی! درحالی که ممکن است آن‌طرف اصلا آزادی نباشد و این‌طرف‌هم مظهر دین‌داری نباشد. ولی این‌طور شده؛ فکر می‌کنید مخالفان جمهوری‌اسلامی، چه‌طور مبارزه می‌کنند؟ به دو روش؛ یک‌عده آدمی را پیدا می‌کنند که برود و روسری‌‌اش را بزند سر چوب و سر خیابان بایستد. عده دیگری خانم بی‌حجابی را پیدا می‌کنند و به او جایزه نوبل می‌دهند. یک‌عده آدم‌هایی را پیدا می‌کنند که در فضای‌مجازی یا مطبوعات علیه این موضوع بنویسند.
فقیهی پیدا می‌کنند (که اصلا فقیه نبوده و یک نظامی بازنشسته است که صرفا یک کتابی نوشته که آنقدر ضعیف و من‌درآوردی است که اصلا اجازه چاپ نگرفته) و به او می‌گویند تو بیا و زیرآب حجاب را در عصر پیامبر بزن. از آن طرف عده‌ای را وسط می‌اندازند و می‌گویند شما غیرعقلایی، غیرمنطقی، متحجرانه بدون منطق از حجاب دفاع کنید!
عده‌ای را می‌فرستند وسط و می‌گویند بروید توی میدان و این‌ها را بزنید. یکی از کسانی‌که به خیابان می‌روند و تذکر می‌دهند، با عکس و اسم خودش توییت کرده بود؛ «خب امروز به مقابله با فواحش می‌رویم!»
درنهایت دوگانه‌ای شکل می‌دهند که درون آن دیگر نمی‌شود منطقی بحث کرد. دوست نادان هم کار دشمن را پیگیری می‌کند، البته دوست نادان نمی‌تواند آنقدر سازماندهی‌شده کاری کند، حتما یک نفر، دوست‌نادان را راهبری می‌کند. ماجرایی که درباره لایحه عفاف رخ داده، یک اتفاق کاملا برنامه‌ریزی‌شده برای از بین‌بردن ماهیت پوشش و حجاب‌اسلامی در جامعه ایرانی است. در این ماجرا دو لبه قیچی وجود دارد؛ مخالفان جمهوری اسلامی و یک لبه دیگر، بعضی حزب‌الهی‌ها هستند که نمی‌گذارند مشکل حل شود. کار ما امروز، تقریبا به یک بحران رسیده!
- گفتید اولین قانون‌حجاب، ایرادی ندارد، یعنی طبق قانون‌اساسی حدود آن مشخص‌است.
نگفتم ایراد ندارد، گفتم شفاف است.
- قانون حجاب، ایراد دارد؟ ایرادش کجاست؟
ایراد اصلی‌اش اینجاست که یک تار موی یک نفر بیاید بیرون، رعایت حجاب شرعی نکرده، برهنه هم بیرون بیاید رعایت نکرده! ایرادش اینجاست که هردو به یک چوب رانده و مجازات می‌شوند، درصورتی‌که کسی که یک تار مویش بیرون است، اصلا نباید مجازات شود. اصلاح این موضوع را باید به روابط اخلاقی میان مردم، تذکر مودبانه، ارشاد بالای منبر و کارهای فرهنگی صداوسیما بسپاریم.
اما کسی‌که کاملا برهنه بیرون آمده، باید مجازات شود. چون در هیچ‌جای دنیا نمی‌شود یک‌نفر کاملا برهنه بیاید بیرون. ما هیچ‌وقت در قانون به این چیزها فکر نکردیم. چیزی که به‌عنوان لایحه از طرف دولت قبل آمد، همین بود، همان حرف کلی سابق را می‌زد، فقط در روش برخورد خیابانی تفاوت داشت، که تفاوت محسوب نمی‌شود.
جامعه ما، جامعه‌ای نیست که در حکمرانی و سیاست‌گذاری، بیندیشد که من امروز به چه چیزهایی نیاز دارم. این کار را نمی‌کنند، به‌دلیل همان قیچی که گفتم.
هیچ‌کس در جمهوری‌اسلامی نمی‌گوید کسی را که برهنه بیرون آمده، مجازات نکنید، ۹۹درصد می‌گویند باید مجازات شود. این‌که می‌گویم نظرسنجی شده؛ کمتر کسی می‌گوید خانمی که چند تار مویش بیرون آمده، باید مجازات شود. کسی‌که این را می‌گوید، می‌گوییم عقل ندارد، کما این‌که کسی که برهنه بیرون بیاید، می‌گوییم دین ندارد.
وقتی عده‌ای می‌خواهند فکر کنند که این مسایل را چه‌طور حل کنند، عده زیادی با شما مخالفت می‌کنند، که شما می‌خواهی برای دین‌خدا طبقه‌بندی بگذاری؟ می‌خواهی دین خدا را عرفی کنی؟ اصلا حرف ما این چیزها نیست، بحث این است که چه‌طور با این پدیده مقابله کنم، رویارویی من با این پدیده باید چگونه باشد. حالا عده‌ای فتوا دادند خانم‌ها باید پوشیه بزنند و بیایند بیرون! خب منِ سیاست‌گذار باید درباره این آرا و عقاید فکر کنم. سیاست‌گذار باید سیاست داشته باشد، به‌خصوص وقتی مساله سیاسی می‌شود، باید عمیق‌تر فکر کنید. مساله کم‌کم جنبه‌های امنیتی هم پیدا می‌کند. متاسفانه امروز در قانون‌گذاری و سیاست ما، چیزی به نام شیوه اندیشه فقهی حضرت امام وجود ندارد.
منظورتان از شیوه اندیشه فقهی امام خمینی (ره) چیست؟
حضرت امام درباره موضوع‌های فقهی مطرح‌شده در دهه‌شصت، چه نظری دارد؟ هیچ فقیهی آن نظرات را نمی‌داند.
وقتی می‌خواهیم درباره همین فرآیند صحبت کنیم، می‌گویند بی‌دین شدی! اصلا اجازه نمی‌دهند. این اجازه ندادن کار دشمن است، کسی‌که نشسته آنجا، اتاق فکری طراحی کرده که نگذارند درباره این بحران صحبت شود، نگذارند برایش راه‌‌حل پیدا شود و تلاش کنند این چالش باقی بماند.
وقتی مساله را ایدئولوژیک می‌کنید، این کار، از یک جهت دین‌داری شما را نشان می‌دهد، ولی از جهت دیگر نشان می‌دهد نمی‌خواهید این مساله در جامعه ایرانی حل شود، نمی‌خواهید باحجاب‌ها باحجاب‌تر شوند، بی‌حجاب‌ها به سمت حجاب حرکت کنند، چون شما گفت‌وگویی نمی‌کنید، شما فقط لج درمی‌آورید!
وقتی که لج درمی‌آورید، یعنی می‌خواهید جامعه دوقطبی باشد و مبارزه و سختی ادامه پیدا کند. افرادی هستند که اگر این تنش‌های اجتماعی وجود نداشته باشد، حرفی ندارند بزنند. حیات بعضی افراد بستگی دارد به وجود این تنش‌های اجتماعی! باید این تنش‌ها وجود داشته باشد که آن‌ها در صحنه حاضر باشند، وگرنه از یاد می‌روند، از بین می‌روند و روزمره می‌شوند. بنابراین پیش از این‌که جمهوری‌اسلامی مساله حجاب را حل کند، باید فکری به حال کسانی کند که نمی‌گذارند فکر بشود.
در یکی دو سال گذشته، لایحه‌ای از دولتی بیرون آمده، که داخل دولت می‌گفتند اصلا نباید برخورد شود، لایحه‌ای فرستادند که گفتند باید برخورد شود فقط با دوربین و جریمه! بعد فردی از دولت آمد و گفت باید شلاق بزنید. همان دولت یک‌‌جا می‌گفت باید گشت‌ارشاد حذف شود، جای دیگر می‌گفت باید توسعه پیدا کند و... خب آدم با کجای دولت و قوه مجریه صحبت کند؟ وقتی قوه عاقله، به معنای یک چیز سیستمی، وجود نداشته باشد، شما اول در سیاست‌گذاری شکست خوردید. وقتی می‌توانید درباره یک فکر، ایده، اندیشه یا سیاست صحبت کنید که چهارچوبی داشته باشد، سازگاری درونی داشته باشد، قسمت‌هایش قسمت‌های دیگر را از بین نبرد و نقض نکند؛ تا قابل گفتوگو و قابل مذاکره برای نقد باشد. حتی برای نقد، حتی برای کنار گذاشتن، اما وقتی چهارچوب ندارد، نمی‌دانی با چه‌کسی طرف هستی، کلا سیاست‌گذاری دچار خدشه می‌شود و از بین می‌رود.
- پوشش و مساله حجاب در کشور ما، متولی خاصی دارد؟
خیر، متولی ندارد. نمی‌تواند هم متولی داشته باشد.
- چرا؟
چون اگر بنا ما برای هر موضوعی متولی جدا بگذاریم، دیگر سیستم تفکیک قوا، نظارت و مجلس به آن ترتیبی که قانون‌اساسی درنظر گرفته، از بین می‌رود. اگر این‌طور باشد، عده‌ای برای خودشان شغل درست می‌کنند. این‌همه قرارگاه مختلف به وجود آوردند، هیچ‌یک به نتیجه نرسید. مگر قرارگاه ماهواره به نتیجه رسید؟ نرسید.
باید سیاست‌گذاری صحیح باشد.
هر وقت شما قانونی گذاشتید، که آن قانون خیلی نقض شد، بدانید قانون اشتباه است! باید فکری به‌حال قانون کنید. قانون، وقتی درباره رفتارهای انسانی درست است، که اجرا نشود. وقتی یک قانون خیلی اجرا شود، یعنی قانون شما درست نیست که همه آن را نقض می‌کنند. چون مجبورید مکر ببرید دادگاه و قوه قضائیه و ضابط که مدام بررسی کنند و... قانونی، قانون است که کم مورد استناد قرار بگیرد، یعنی تعداد افرادی که در جامعه آن را نقض می‌کنند، به واسطه وجود قانون کم باشند. به‌واسطه وجود قانون، جرم کمتری ارتکاب پیدا کند. عده‌ای می‌گفتند یک و نیم میلیون خانم بی‌حجاب داریم، معلوم است که نمی‌شود همه آن‌ها را دادگاهی کرد. چه کار کردند؟ همه را دادند دست پلیس که مجازات کند. مجبور شدند بهطور ضمنی و صریح بپذیرند قانونی که می‌گذارند، بازدارنده نیست و همه باید مجازات شوند، جریمه می‌کنیم، پولش‌را بدهید. این کار، اصلا منطقی نیست.
در کانادا که از ما مدرن‌تر است، برخلاف کشور ما، تعداد دوربین‌های جاده‌‌ای و اتوبانی بسیار کم است. دوربین سر چهارراه هست و برخی اتوبان‌ها به دلایل خاصی، اما چرا تعداد ارتکاب تخلفات راهنمایی و رانندگی کم است؟ چون قانون طوری است که ارتکاب پیدا نمی‌کند. گواهی‌نامه راننده خاطی را می‌گیرند. ممکن است شما به‌صورت تصادفی در تله بیفتید، ولی اگر بیفتید، مجازات جوری است که این ریسک را نمی‌کنید.
- این قانون، بازدارندگی لازم را دارد.
بله بازدارنده است. قانون بازدارنده در دنیا مدل‌های خاصی دارد؛ کیفری مدل دارد، غیرکیفری هم مدل دارد. حتی برای همراه کردن مردم با ایده‌های حاکمیت هم مدل وجود دارد. می‌گویند نه ما می‌خواهیم همه را دست پلیس بدهیم که جریمه کند، خب این حرف، عقلانی نیست و به فضای امروز نمی‌خورد.
عده‌ای در کشور ما پیدا شدند و می‌گویند چون غرب تمدن کافر، ملحد و تمدن بی‌خدایی دارد (که درست می‌گویند) هرکاری کرده، بد است. گاهی غربی‌ها برای حل یک معضل اجتماعی، از راهکاری استفاده می‌کنند که شبیه آیات قرآن و روایات ما در پیش‌گیری است. تجربه بشری عقلانی است و خدا براساس عقل نظر داده، غرب و شرق هم ندارد. قاعده‌ای داریم به نام «شهرت» که تعزیر محسوب می‌شود؛ اگر کسی دزدی کرد، حد نداشت، می‌توانید او را مشهور و به همه معرفی کنید. امروز در برخی کشورهای دنیا، در مورد سرقت‌های خرد از مغازه‌ها همین مجازات «تشهیر» را انجام می‌دهند. مجرم را یک هفته محکوم می‌کنند بایستد جلوی در فروشگاه و بالای سرش می‌نویسند او از اینجا دزدی کرده. زندان نمی‌برند، جریمه هم نمی‌کنند. این تجربه آنجاست، ولی ما در فقه داریم.
حالا اگر ما از آن استفاده کنیم، آیا غرب‌زده شدیم؟ این‌را متوجه نمی‌شوم که چرا عده‌ای می‌گویند ما باید تجربه‌های بشری را نقض کنیم و از خودمان چیز دربیاوریم. بعضی قوانینی که از قانون‌های اروپا ترجمه و در ایران استفاده کردیم، بیشتر از صدسال است که دارد کار می‌کند. گاهی هرچه قانون می‌نویسند، کارآمد و بازدارنده نیست، چون از تجربه‌های دیگران و تجربه‌های درونی کشور خودمان هم استفاده نمی‌کنند و براساس حدس و گمان می‌نویسند. این اصلا بهره‌ای از حقیقت ندارد. قبل از ورود به این مقوله، بپرسید چرا سیاست‌گذاری درستی در کشور ما نیست، چه کسانی گروه‌های فشار سیاست‌گذاری‌اند؟ چه کسانی نمی‌گذارد درست سیاست‌گذاری شود؟ این‌ها باید شناسایی شوند و بعد، مطالعه موردی بگذاریم درباره مساله حجاب.
- حجاب قانونی و اجباری، باعث سست شدن اصل حجاب و پوشش نمی‌شود؟
اصولا امور دینی، اختیاری و امور اجتماعی، الزامی است. نمی‌توانید بگویید که امورات اجتماعی را، همه را به اخلاق عرفی می‌سپارم.
- نقطه تقاطع چه می‌شود؟ اموری که هم دینی باشد و هم اجتماعی!
نقطه تقاطع دارد. در کشوری مثل ما، که دینی است، اجتماعی است، عرفی هم هست، ما جمهوری‌هم داریم؛ نقطه تقاطعش آنجاست که باید قانون به شکلی باشد که الزام اجتماعی، کاری نکند اختیار از بین برود. چه‌طور؟ مثالی بزنم، برای جرائم مُنافی عفت شرعی، چهارتا شاهد لازم است. در قتل، دو شاهد لازم است. در جرائم مُنافی عفت، چهار اقرار لازم است، در قتل، یک اقرار لازم است. معلول شهودی کمالی اقرار کافی است برای شارع مقدس. چرا می‌گوید چهار اقرار؟ یک نکته اخلاقی دارد، به‌عمد کار را سخت می‌کند، یعنی من از لحاظ اجتماعی با تو مخالفم و مجازاتت هم می‌کنم، اما اثباتش سخت است، فکری به حال خودت بکن، اختیارت زائل نشود.
فرض کنید اگر سیستمی پیدا کنیم که هرکس وقتی به دنیا آمد، یک چیپ الکترونیک در بدنش جاسازی کنیم که هر جرمی مرتکب شد، به حاکمیت اعلام کند، اصلا اخلاق باقی می‌ماند؟ دین‌داری باقی می‌ماند؟ باقی نمی‌ماند. نمی‌شود انسان‌ها را با زور جریمه و حبس و شلاق و اعدام، تربیت کرد. نظام ارزشی ازبین می‌رود.
از آن‌طرف، آیا می‌توانی همه‌چیز را به نظام ارزشی فردی اجتماعی واگذار کنی و هیچ ساز و کار اجتماعی نداشته باشی؟ نه. غرب این کار را کرده، من قبول ندارم، چون اشکال اساسی دارد. مشکلات بخش مجرم جامعه سرریز می‌کند روی طرفی که با اخلاق می‌خواهد زندگی کند. به دلیل همین فرمول است که غرب به سمت انحطاط می‌رود.
اما نظام ارزشی اسلام بسیار ماندگار و طولانی در این زمینه کار کرده، دنیای مدرن خرابش کرده است. گفته من از لحاظ اجتماعی تو را محکوم می‌کنم و شعار محکومیت داده، اما کاری کرده که این ثابت نشود و وقتی ثابت شد، امکان توبه وجود داشته باشد.
با سخت‌گیری حاکمیت، یک نظام ارزشی شکل نمی‌گیرد. این دوگانه‌ها پدر مارا درآورده! هروقت دوگانه جلوی شما گذاشتند، بدانید فریبی در آن هست! هیچ‌گاه دوگانه‌ها کار نمی‌کنند. مهم‌ترین دوگانه‌ای که کار نمی‌کند، دوگانه فرد و جامعه است. سوالی مطرح کردند که فرد اصالت دارد یا خانواده؟ این، غلط‌‌‌ترین دوگانه‌ای بود که در صدسال اخیر در کشور ما مطرح شد و محل بحث دارد. این دوگانه هم که نظام‌‌ارزشی یا نظام‌اجتماعی مهم‌تر است، کدام را باید قرار دهیم؟ این، یکی از جاهایی است که ما را به بی‌راهه می‌برد. نه یکی، بلکه هردو مهم است.
مثلا درباره مشروعیت می‌پرسند، مشروعیت ولی‌فقیه از مردم است یا از خدا؟ چرا می‌گویید یا؟ بگویید هم از دین است و هم از مردم؛ هریک نباشد، نمی‌شود. امام می‌گوید: «هم مردم، هم دین!» هم باید عادل فقیه باتقوا باشد و هم باید مردم بگویند ما این حکومت را می‌خواهیم.
- بهطور مشخص در موضوع حجاب باید چه کار کنیم؟
در موضوع حجاب‌هم همین‌طور است، اگر شما محکم بکشید، پاره می‌شود. کما این‌که بعضی‌حزب‌اللهی‌ها می‌گویند محکم بکش، پاره هم شد! ما هم دین خدا را قبول داریم. یک بخش از دین خدا این است که پاره نشود. این‌که بتوانی نرم‌‌نرم مردم را بیاوری و اجازه ندهی که به سمت بی‌‌دینی بروند، این خودش جزو دین خداست.
از آن‌طرف، چه کسی گفته باید کلا رها کنی؟ کجای دنیا رها کرده؟ فرانسه مهد دموکراسی آزادی، آمریکا هم همین‌طور، آنجا هم پروتکلی دارد، ولی این‌ها می‌گویند خب توهم همان پروتکل را بگذار، غلط است. مگر پروتکل آمریکا با فرانسه یکسان است که ایران هم با آنجا یکسان باشد؟ هر کشوری قواعدی دارد، اینجا شرع وجود دارد، جامعه، جامعه اسلامی است. مثلا در شهرهای مذهبی ما، اگر مردی شلوارک بپوشد، دعوا می‌شود داخل خیابان! چرا تو شهر کوچک ما که همه مذهبی‌اند، شلوارک پوشیدی؟ چرا این‌طور است؟ چون ما از یک طرف شرع را نادیده می‌گیریم، از طرف دیگر، جامعه را. این دولبه قیچی عقلانیت و سیاست‌گذاری صحیح را از بین می‌برد.
- گفتید گروه‌های فشاری هستند که نمی‌گذارند گفتوگو شکل بگیرد، در حوزه تبلیغ، در حوزه اجرا، در حوزه سیاست‌گذاری و... چه کسانی هستند که این‌قدر قدرت دارند؟
دنبال چالش نیستم که اسم ببرم، خسته شده‌ام از دعوا کردن. ولی برای من همه شناخته شده‌اند. می‌فهمم دارند چه کار می‌کنند، فضای سیاست‌گذاری در کشور ما، منفک شده. امکان صحبت وجود ندارد. یک نفر با مدرک دکترای مدیریت به من می‌گوید متاسفانه در حوزه حجاب حرفت منطقی است! من چه‌کار کنم با این؟ آخرش‌هم گوش نکردند و رفتند کار خودشان را کردند. آدم متعجب می‌شود! لشکر سایبری هم دارند، می‌گویند حمله کنید به محبی و در این راه، پول‌ها خرج می‌کنند!
ولی خب زور دارند، حکومت و دولت دست‌شان بوده، جاهای مختلف آدم دارند، آدمی که تنهاست، چه کار کند؟ به قول آن پیرمرد که به وزیر گفته بود: «خودتان می‌دانید و مملکت‌تان!» بروید قیچی کنید و از جامعه چیزی باقی نگذارید. نه از اسلام چیزی باقی بگذارید، نه از جامعه ایرانی، کما این‌که نگذاشتید. سیاست‌گذاری به محل بدی رسیده، امکان گفتوگو وجود ندارد، فقط فحاشی، زیرآب‌زنی و حرف‌های غیرمنطقی.
آن‌طرفی ها هم فقط ترجمه، یعنی شما یک منبع گسترده مطالعات غربی در حوزه علوم‌اجتماعی، حقوقی و... دارید. فقط ترجمه می‌کنند، یعنی اصلا فکر را به کار نمی‌گیرند. کِی می‌خواهید رشد کنید؟ کِی می‌خواهید از تجربه استفاده کنید و خودمان ابتکار داشته باشیم؟ هرچه آمد نگوییم بده، هرچه آمد نگوییم خوبه؛ بگذاریم روی میز و بررسی کنیم. صدسال پیش، قانون مدنی نوشتیم، هنوز دارد کار می‌کند؛ ساختارش ساختار قانون فرانسه است، ولی محتوایش اسلامی است. مثل سن قانونی که گفتند ۱۸سال است، این عدد که در شرع نبوده، یک قاعده منطقی است. این قانون را چه کسی نوشته؟ سید حسن مدرس و سیدمحمد فاطمی. فقیه و عالم بودند. یکی از اساتید حقوق می‌گفت این قانون، شرف اسلام و ایران است. می‌توانستیم قانون بنویسیم، چرا؟ چون نمی‌خواستیم دعوا کنیم، میخواستیم هم فقه باشد، هم تشرع باشد، هم دین باشد، هم قابل‌اجرا در جامعه ایرانی باشد.
میخواستیم این کار را کنیم و کردیم و شد. گاهی هم موفق نبودیم، مثلا «قانون اقدامات تأمینی۱۳۳۹» نوشتیم که یک‌بار هم اجرا نشد. سال۱۳۹۲ نسخ شد، چون اصلا برای جامعه ما نبود. ولی باید بپذیرند من می‌خواهم دین‌دار بمانم، و این دین‌داری را در جامعه می‌خواهم با این مختصات اجرا کنم. هر وقت این‌را پذیرفتند، تازه باب گفتوگو باز می‌شود. دلسوزی نمی‌کنند، لج می‌کنند و انگ می‌زنند که ما می‌خواهیم کلا غربی شویم، یا می‌خواهند در جامعه امروز، فقه را مو به مو اجرا کنند، خب نمی‌شود. مگر نمی‌بینی نمی‌شود؟ نابینایید؟ نمی‌شود. سیاست‌گذاری به بی‌راهه رفته و این به بی‌راهه رفتن همان قیچی است که گفتم.
- حجاب منافی آزادی است؟
سوال‌های‌تان خیلی زیگ‌زاگ می‌رود! مکاتب جدید دنیای غرب و دنیای شرق، در تعریف آزادی می‌گویند: «هر چیزی که به دیگران لطمه نزند.»
- این، حد آزادی است.
بله، این حد آزادی است و برایش قانون می‌گذارید. یعنی آزادی تو، منافی حقوق دیگران نباشد. تعریف آزادی این است؛ جایی‌که حقوق دیگران را نقض نکند و براساس این، قانون‌گذاری و مقرره‌گذاری حاکمیتی می‌شود. بر این اساس، ارزش‌های غیررسمی اجتماعی، هنجارهای غیررسمی و هنجارهای مفید شکل می‌گیرد. ما این حرف را می‌گذاریم روی میز، به‌عنوان یک مسلمان می‌گوییم حرف درستی است، چون من در مقابل دیگران، حقوق و تکالیفی دارم. درمقابل خدا هم تکالیفی دارم، که ضمانت اجرایش، اخروی است.
- پس چرا در بحث آزادی، اختلاف نظر داریم؟
اختلاف نظر ما کبروی نیست، صغروی است. اختلاف اینجاست که آن‌ها فکر می‌کنند آزادی برهنگی، آزادی سایت‌های پورن‌گرافی، آزادی روابط جنسی، هرنوع آزادی خارج از خانواده، به خانواده خودشان و روابط خانوادگی دیگران، لطمه نمی‌زند. اما من فکر می‌کنم لطمه می‌زند، و لطمه زده. یعنی اگر از یک زنِ آزادِ غربیِ غیرفمینیست، سوال کنید این نوع رفتار آزاد با این فاکتورها آیا به خانواده یک زن دیگر لطمه می‌زند؟ می‌گوید بله. نیازی به جست‌وجوی اینترنتی و نظرسنجی هم نیست، می‌گوید بله لطمه می‌زند. پس ما با این قاعده موافقیم که آزادی تا جایی است که به دیگران لطمه نزند. با این مخالفیم که فکر می‌کنند لطمه نمی‌زند. لطمه می‌زند، خانواده را از بین برده، تعداد فرزندان نامشروع را در برخی کشورها ببینید، در کانادا زیاد نیست، ولی در آمریکا هست. وضع اروپا خیلی بدتر است، جلوی بعضی کشورها را گرفتند. اخیرا درباره کانادا جستوجو می‌کنم، کانادایی‌ها اشکال کار را فهمیده‌اند، دارند روی ارزش‌های داخلی، اجتماعی و خانواده، کار می‌کنند. می‌گویند جامعه ما به سمت بدی رفته باید جلوی آن را بگیریم. جستوجو کنید و ببینید نرخ فرزندان نامشروع در آمریکا و کانادا، دو کشور آمریکای شمالی چسبیده به هم چقدر تفاوت دارد و ارزش خانواده در کانادا چقدر بالاتر از آمریکاست.
مقاله‌ای هست که آقای دکتر نجفی جامعه‌شناس ترجمه کردند به نام «بحران‌های سیاسی جنایی در غرب». در این مقاله آمده؛ «من به غرب تبریک می‌گویم که توانسته انسان را از بند خانواده رها کند. اما این اشکالات هم وجود دارد.» وقتی دارد تبریک می‌گوید، یعنی قبول ندارم خانواده یک ارزش است، بزن خرابش کن.
- مواجهه درست با بی‌حجابی و کشف حجاب چه‌طور است؟
ما دیگر از این مساله گذشتیم، چون نمی‌گذارند؛ حاکمیت ما در مجلس، دولت و بعضی نهادها اجازه گفتوگو نمی‌دهد. الان چه بگویم؟ اصلا محلی برای گفتوگو باید به وجود بیاید، همه گفت‌وگوها سیاسی شده برای گرفتن رأی، یا ایدئولوژیک برای به کرسی نشاندن الف و ب است به هر شکل ممکن.
اینجا گفت‌وگویی شکل نمی‌گیرد، می‌گویند اگر مثل ما فکر نمی‌کنی، کافری. در جواب، چه بگویم؟ صحبت من چه فایده‌ای دارد؟ اصلا اجازه چنین گفت‌وگویی در جامعه ما نیست.
- یکعزمی وجود دارد برای این‌که لایحه حجاب به سر و سامانی برسد؟
این لایحه به‌قدری رفت و آمد، سر و ته‌ش زده شد که تمام نقاط قوتش از بین رفت. بهتر بود تصویب نمی‌شد، به درد نمی‌خورد، حتما بی‌حجابی را ده برابر بدتر می‌کند، این را بنویسید و صوت من را نگه دارید که به شما عرض کردم این قانون، بی‌حجابی و بدپوششی را قطعا بیشتر می‌کند. اصلا قابل اجرا نیست.
- کسانی‌که با قانون حجاب مشکل دارند، توان مالی پرداخت جریمه‌ها را دارند؟
بله، چیزی نیست که! چند درصد از بی‌حجاب‌ها با این روش‌ها قابل رصد هستند؟ راهش این نیست.
- راهش چیست آقای محبی؟
دیگر نمی‌خواهم ورود پیدا کنم، محل گفت‌وگویی نیست.
- آنقدر که در لایحه حجاب، روی بگیر و ببند و جرم‌انگاری انرژی گذاشتند، بخش‌های فرهنگی را جدی گرفتند؟ گویی اصل جرم‌انگاری است و فرع قضیه اصلاح پوشش جامعه! برعکس شده.
چیزی که در بخش سلبی قانون دیده شده، به‌قدری ناکارآمد است که اصلا به قسمت فرهنگی نمی‌رسد، ازبین می‌برد.
- این‌ها در راستای هم هستند؟ هم‌پوشانی ندارند؟ موازی‌اند؟ چه‌طورند؟
در یک جامعه این‌طور نیست که آدم‌ها هم فنون حکمرانی لازم را داشته باشند، هم کیفر و هم فرهنگ‌سازی، این‌ها هم‌پوشانی ندارند. فقط ۱۶درصد مردم با کیفر جلوی‌شان گرفته می‌شود، ۱۶درصد مردم با آموزش، ۶۸درصد مردم با فنون حکمرانی. این‌ها هم‌پوشانی ندارند. آدم ها متفاوت‌اند. مساله ما اینجاست که امروز درگیری ما با کدام بخش است. در قسمت فرهنگی هیچ‌کاری نمی‌شود، ولی مساله امروز جمهوری‌اسلامی، قسمت فرهنگی نیست، اینجاست که تو در خیابان با گشت ارشاد می‌خواهی جلوی این‌ها را بگیری، نمی‌شود، بدتر می‌شود. مساله، این است.
- مساله حکمرانی، ۱۶درصد اول، دوم یا ۶۸ درصد است؟
مساله حکمرانی هر سه درصده، در این قانون این‌چیزها دیده شده. نقطه‌جوش کدام است؟ بحران کدام است؟ بحران ۱۶درصد اول است. بحران این است که گشت‌ارشاد و شیوه کار گشت‌ارشاد این کار را کرد، روش پلیس تو این کار را کرد، چرا گوش نمی‌دهید؟ شما باعث شدید این‌طور شود.
- این گزاره درست است که رفتار حاکمیت با ناقضان قانون حجاب، باعث شد عده‌ای از آن جمعیت ۶۸درصدی ریزش کند؟
بله، حتما همین‌طوراست. عده زیادی معتقد به حجاب‌اجباری و برخورد بودند، کار به جایی رسید که موافق حجاب‌اجباری منهای برخورد حکومتی شدند، چون دیدند تو چه‌کار داری می‌کنی، هر روز که درگیری خیابانی نمی‌شود، آبروی‌مان می‌رود. خجالت می‌کشیم این صحنه‌ها را می‌بینیم. خجالت نمی‌کشید؟ افتخار می‌کنید به این صحنه‌ها؟ بله، این جمعیت ریزش پیدا کرد. همین را سپردم نظرسنجی کردند. گفتیم اگر شماهایی که ریزش کردید، نظرتان عوض می‌شود؟ اگر ما راهی پیدا کنیم برای حجاب که برخورد خیابانی و فیزیکی نداشته باشد، آن‌وقت باز هم به حجاب قانونی معتقد می‌شوید؟ گفتند: بله، از نظرمان برمیگردیم. این‌ها می‌گویند ما با روش تو مخالفیم، وگرنه با حجاب‌اجباری موافقیم، با پوشش که بسیار موافقیم.
- تمام دعواها بر سر روش است؟
بله، مردم می‌گویند آبروی ما را نبرید. همان خانم بی‌حجاب هم مسلمان است و در این فرهنگ زندگی می‌کند. خیلی زشت است که در خیابان چنین صحنه‌ای ببینم. درست است او به شکلی آمده بیرون که من نمی‌پسندم، یک جا حاکمیت باید جلویش را بگیرد، ولی با این شیوه نه. بلد نیستید بگیرید!
- این روندی که ادامه پیدا می‌کند و گروه‌های فشار کار را پیش می‌برند، در ایران به انقلاب جنسی ختم می‌شود؟
نه، به انقلاب جنسی ختم نمی‌شود.
- چرا؟
انقلاب جنسی، فاکتورهای ایدئولوژیک قوی دارد، آن فاکتورها در کشور ما وجود ندارد. اما این روشی که ما پیش گرفته‌ایم، حتما سیستم را عرفی می‌کند. نباید بگذاریم شرع به عرف پیوند بخورد. باید از عرف استفاده کنیم، ولی پیوند خوردن شرع و عرف، از بین بردن شرع است. باید جلوی این را بگیریم. انقلاب جنسی در ایران به معنایی که در فرانسه اتفاق افتاد، رخ نمی‌دهد.
- آیا حاکمیت فهمی از حجاب و تفکیک از عفاف دارد؟
کجاست حاکمیت؟ حاکمیت کجاست؟ این را به من نشان بدهید. کجای حاکمیت؟ حاکمیت کیست؟ اصلا حاکمیت قوه عاقله‌ای دارد که به این فکر کند؟ اگر از حاکمیت، منظورتان کمسیون قضایی مجلس است؟ خیر، ندارد.
- یکی از تغییرهای لایحه حجاب، اسمش بود، چرا عوض شد؟
اسم لایحه را ما عوض کردیم، چون میخواستیم خانواده‌محور باشد. اصلا چرا ما با بدپوششی، برهنگی، نیمه‌برهنگی، درخیابان مخالفیم؟ چون به خانواده لطمه می‌زند.
- اسم قانون واقعا در جامعه اثر دارد؟
عناوین قانون‌ها؛ گفتمان حقوقی ایجاد می‌کند، به جامعه ربطی ندارد. در جامعه حقوقی کشور، مورد بحث قرار می‌گیرد، همه‌چیز که کف جامعه نیست. قاضی فکر می‌کند،چرا این اسم را گذاشتند. وکیل در مقام دفاع، استدلال و استناد می‌کند می‌گوید که اسمش را ببین، مقدمه توجیهی‌اش این بوده.
- حجاب یک امر کاملا دعوتی و اختیاری است؟
نه این است، نه آن، هر دو است.
- حاکمیت در مساله حجاب با مردم می‌جنگد؟
بزرگترین شکاف ما همین است. حاکمیت الان کجاست؟ حاکمیت کیست؟ حاکمیت دموکراسی است؟ حاکمیت دیوان‌سالاری است؟ حاکمیت مقام معظم رهبری است؟ حاکمیت دولت و قوای سه‌گانه است؟ سوال شما چیست؟ اما این‌که مردم نمی‌دانند حقوق و تکالیف‌شان با این حکومت دیوان‌سالار چیست، بزرگترین چالش است. مردم در برزخ به سر می‌برند؛ در حوزه حجاب هم همین‌طور.
- حاکمیت، اعم از دولت، سیستم تقنین، ولایت فقیه، و... عزمی در دادن اعتبار اجتماعی به خانومی دارند که هنجار پوشش و حجاب را رعایت می‌کند؟
بله، دارد، حتما دارد. خانمی که رعایت می‌کند، می‌تواند در دستگاه‌ها به‌عنوان زن موفق پیشرفت کند و جلو برود.
در دستگاه‌های رسمی، این اعتبار اجتماعی را حتما دارد.
- این که می‌شود حجاب حکومتی؟
حجاب حکومتی نداریم، چون حکومت شرعی ست و هم‌‌زمان شرع را رعایت می‌کند.شعار هم می‌دهند از زنانی که موفق‌اند حمایت می‌کنم. حکومت دنبال این زن می‌گردد که او را هول بدهد و پیشرفتش را ببیند.
- شما در دستگاه‌ها این ویژگی را می‌بینید؟
بله.
- با انصاف می‌گویید؟
بله، حتما. من که این‌همه انتقاد کردم، نمی‌ترسم راستش را بگویم.
- خانم محجبه اعتبار اجتماعی هم دارد؟
اعتبار اجتماعی ربطی به حاکمیت ندارد. بستگی به این دارد که فرد کجا بزرگ شده، چه اعتقاداتی دارد، خانواده‌اش چه‌طور است، دوستان و دانشگاهش چه‌طور است.
- آیا امروز یک خانم محجبه، چه در بحران دو سال قبل، چه در ساعت‌های خلوت شهرها از آسیب در امان است؟
در امان بودن اگر به معنای حقوقی و کیفری است، بله. یعنی می‌تواند حقش را مطالبه کند. اما این‌که آیا جامعه از او دفاع می‌کند، بستگی به مکانش دارد، در نیاوران یک‌جور است، در پایین شهر، یک‌جور دیگر.
- ولی تجربه من این‌طور بوده که در دو سال اخیر، بانوان محجبه در جامعه اذیت می‌شوند.
آهان! شما محجبه‌ها را می‌گویید، بله. آقایان این کار را کردند. هرکه باد بکارد طوفان درو می‌کند! وقتی به آن شکل برخورد می‌کنند، دختر جوان را می‌کِشند و می‌اندازند داخل ون، او دارد می‌بیند که هم‌صنف تو این کار را می‌کند. حتما این قیچی دست کسی است که دارد ماجراها را به سلیقه خودش پیش می‌برد.
- در مساله حجاب و برخورد با بی‌حجاب، مواجهه غیرمستقیم داریم؟
نه، نداریم، اصلا به این روش فکر نمی‌کنیم.
- در قانون هم دیده نشده؟
نه، قسمت‌های شفاف و عادی کار را ندیدند، چه توقعی دارید که به این چیزها بپردازند!
- بحث حجاب به کجا می‌رسد؟
من در سیستم جمهوری‌اسلامی عزم عقلانی نمی‌بینم که بتواند این مساله را بگذارد روی میز و حل کند.
- به دولت‌ها مربوط نیست؟
چرا. بالاخره آن دولت سفت سفت گرفته بود؛ گشت ارشاد و طرح نور. این دولت هم می‌خواهد از بیخ بزند. معلوم است که ۱۸۰درجه مخالف است. معلوم است با هیچ‌یک نمی‌شود گفتوگو کرد.
- پیش‌بینی برای آینده دارید؟
پیش‌بینی ما این است که کسی به آن توجه نمی‌کند. روال جامعه همین‌طور پیش می‌رود، مگر این‌که عاقلی پیدا شود. عاقلان قوم ما در این زمینه، آقای قالیباف و آقای اژه‌ای بشینند و برای این مساله فکری کنند. نمی‌شود امر به این مهمی را بسپاریم به دست کسانی که یک گزاره ساده سیاستی نمی‌توانند بنویسند.
- شُل‌حجاب، کجای قانون دیده شده؟
ورود نکنیم، وقتی چیزی قرار نیست به سامانی برسد.
- به‌عنوان کسی که از یک خانواده متدین وارد جامعه شده، نسل مادران، توانسته‌اند حجاب را منتقل کنند؟
هم بله، هم خیر. بعضی‌ها توانستند، بعضی‌ها نتوانستند؛ بستگی دارد. بعضی مادرها فکر می‌کردند دخترشان این کار را به‌صورت سنتی انجام می‌دهد، یا امر الهی را مرتکب می‌شود و انجام می‌دهد. اگر امر الهی باشد، راحت‌تر منتقل می‌شود. اگر سنت خودش باشد و بگوید تو هم باید اطاعت کنی، خب سخت می‌شود، بستگی دارد. نمی‌شود به یک چوب راند.
- پس هیچ ساز و کاری ندارد؟
خیر، مهم‌تر از همه شیوه انتقال ارزش‌های رسمی به جامعه غیررسمی است. شیوه انتقال، مهم است که ما در همین نقطه شکست خوردیم. وقتی می‌خواهی حقنه کنی، پس می‌زند. امیرالمومنین می‌فرماید شما در رابطه با خودت، وقتی قلبت را اجبار کنی به یک عمل، کور می‌شود. این‌قدر نماز مستحبی پشت هم نخوان، تا جایی‌که لذت می‌بری، بخوان، وگرنه قلبت کور می‌شود. خب معلوم است در قبال دیگران این ماجرا بیشتر می‌شود. چرا نمی‌خواهیم این را بفهمیم؟ چرا به کسی که می‌فهمد، می‌گویی منافق، به خودت می‌گویی مسلمان؟ تو بدتری.
)