زنان, دختران و پسراندر گفتگو با دکتر سیما فردوسى
کارشناس مسائل تربیتى و مدیر گروه روانشناسى دانشگاه شهید بهشتى

مریم حقیقت گو

برنامه گفتگوى خانواده در سیما, نامى آشنا, و صحبتهاى مفید کارشناسان این برنامه, راهگشایى براى تمام خانواده هاست. خانم دکتر فردوسى بیش از 3 سال است که با این برنامه همکارى دارد و تقریبا چهره شناخته شده براى مردم است. جذابیت خاص این برنامه باعث شده تا گفتگوى خانواده از پربیننده ترین برنامه هاى سیما باشد.
آشنایى بیشتر با خانم فردوسى و طرح برخى پرسشها در باره مسائل تربیتى, خانوادگى و اجتماعى دختران و پسران و زنان انگیزه اى بود که درخواست گفتگو با ایشان را مطرح کنیم. با هماهنگى قبلى و پس از طى مسیرهاى سربالایى دانشگاه شهید بهشتى, دانشکده روانشناسى را پیدا کردیم. نام دکتر فردوسى جزء اعضإ هیإت علمى این دانشکده بود و ما ایشان را در طبقه دوم ساختمان این دانشکده ملاقات کردیم. و حالا با سپاسگزارى از ایشان که این فرصت را در اختیار ما و خوانندگان محترم گذاشتند از ایشان مى خواهیم که در آغاز ما و خوانندگان را بیشتر با خودشان آشنا کنند.
ـ سیما فردوسى هستم, متإهل و داراى دو فرزند دختر, یکى 10 ساله و دیگرى 2 ساله. تحصیلات خودم در مقطع لیسانس را در دانشگاه شهید بهشتى به پایان رساندم. پس از آن براى تحصیل در مقطع فوق لیسانس و دکترا به انگلستان رفتم و سال 1362 پس از پایان تحصیلاتم به ایران برگشتم و در جاهاى مختلف از جمله مرکز روانپزشکى رازى, دانشکده علوم توانبخشى مشغول به کار شدم. سپس در دانشکده شهید بهشتى به استخدام رسمى درآمدم و به عنوان استاد دانشگاه, عضو هیإت علمى و مدیر گروه روانشناسى و روانشناس مرکز مشاوره دانشگاه شهید بهشتى کار کردم. در حال حاضر نیز با صدا و سیما, دانشگاه علوم بهزیستى, انجمن اولیإ و مربیان و آموزش و پرورش همکارى دارم.
ـ ظاهرا شما ساعات زیادى را خارج از منزل و دور از فرزندان به سر مى برید. شما که معمولا راهنما و راهگشاى مردم هستید خودتان چگونه عمل مى کنید که در زمینه نگهدارى و تربیت فرزندان دچار مشکل نشوید؟
ـ به نظر من در کنار فرزندان بودن از نظر کیفیت مهم است نه کمیت, و من حتى اگر دو ساعت در کنار فرزندانم باشم تمام آن دو ساعت را به آنها اختصاص مى دهم و به کارهاى دیگر نمى پردازم. سعى مى کنم همیشه به کیفیت رابطه ام توجه کنم, چرا که چگونگى برخورد با بچه ها مهم است. حتى اگر چند ساعت با آنها باشیم که خیلى کم است, باید در آن ساعت با آنها بنا بر مقتضیاتشان و نیازهایشان برخورد کنیم. من به جرإت مى توانم بگویم هیچ وقت بچه ها را کتک نزده ام و کوچکترین عملى که به عنوان تنبیه جسمى باشد روى آنها پیاده نکرده ام. چرا که ما باید تکنیک داشته باشیم که چطور کارهاى خلاف آنها را دفع کنیم. در این مواقع مادر باید با فرزندش قهر کند یا به او بى اعتنا باشد. البته باید براى او کاملا توضیح دهیم که اگر مادر قهر کرده, علتش چیست و چه باید بکند تا مادر با فرزندش آشتى کند.

ـ خانم دکتر فردوسى, همان طور که مى دانید انسانها در هر سنینى که باشند معمولا با مشکلات خاص همان سن مواجهند. پس سوالات در مورد مشکلات خانواده را از اطفال شروع مى کنیم. به نظر شما با کودکان چطور باید برخورد کنیم تا دچار مشکل نشویم؟
ـ نکته مهم در اینجا این است که بچه ها همه چیز را درک مى کنند و اگر ما درست توضیح دهیم, آنان خوب خواهند فهمید. ما کودکان زیر 4 سال را هرگز نباید از چیزى بترسانیم حتى از پرتگاه و آتش. باید خطر را براى کودک توضیح دهیم که اگر به آتش نزدیک شوى و یا از پرتگاه بیفتى چه مى شود. بنابراین بیشترین مشکل بچه ها از اینجا است که مادر براى دورى از خطر, کودک را مى ترساند. یعنى اگر کودک کار اشتباهى کند مثلا مى گوید دستت را با قاشق داغ مى سوزانم; این کار اشتباه است. همچنین در سن 3 تا 4 سالگى که بچه ها لجبازند و دوران بسیار سختى است, مادر باید با صبر و حوصله برخورد کند نه اینکه عصبانى و تندخو باشد.

ـ در مورد کودکان 6 ساله که تازه وارد دبستان شده اند چه نظرى دارید و با آنان چگونه باید برخورد کرد؟
ـ در این سنین بچه ها نیاز به توجه بیشترى دارند, چون تازه وارد دبستان شده اند و اوایل, محیط دبستان برایشان کاملا غریب است. به همین دلیل است که مادر نباید فرزند بعدى خود را در سن 6 سالگى فرزند اولش به دنیا آورد. البته این مسإله را نمى شود به طور مطلق عملى کرد چرا که بسیارى از مادران زمانى که فرزندشان کلاس اول دبستان است فرزند دوم خود را به دنیا مىآورند.

ـ به نظر شما تفاوت رفتارى دختران و پسران تا زمان نوجوانى چیست؟
ـ معمولا دخترها در سن 10 سالگى و به بعد, به طرف بلوغ مى روند و حتى اگر علائم جسمى بلوغ را نشان ندهند, علائم رفتارى را دارند. مثلا خیلى به حرف پدر و مادر گوش نمى دهند و در واقع دوست دارند مستقل باشند. در این سن والدین باید با دختر خود در کارها مشورت کنند. باید از او در کارهاى منزل کمک بگیرند. مثلا دختر سالاد را درست کند. در این سنین باید به آنان احترام گذاشت و کارهاى ما حالت آمرانه و دستورى نداشته باشد و از همه مهمتر اینکه به انسجام شخصیتى آنها قوت ببخشیم. این سن, بهترین سن است که دختر حرکتهاى مهارتى و ذهنى را با هم انجام دهد. مثلا وقتى سیب زمینى پوست مى کند مراقب باشد که کلفت پوست نکند و بعد هم دستش را نبرد. در انجام این کار دختر نمى تواند به جایى نگاه کند و در واقع قوه تمرکز او تقویت مى شود.
مسإله جشن تکلیف در این سن براى دخترها بسیار مهم است و خانواده باید دختر را در زمینه انجام اعمال مذهبى حمایت کند. در این هنگام است که بچه ها مى خواهند نقش بزرگسالان را انجام دهند. خانواده نباید کارى کند که تضاد در ذهن فرزند ایجاد شود. مثلا مدرسه مى گوید نماز را اول وقت بخوانید اما در خانه به این مسإله توجه نمى شود. پس در سنین 9 سالگى به بعد از دخترها در منزل باید بیشتر کمک بگیرند ولى پسرها بیشتر دوست دارند در گرفتن نان و ... به خانواده کمک کنند.

ـ به نظر شما برپایى جشن عبادت براى پسرها چه تإثیرى در روحیه آنان دارد؟
ـ فرزندان پسر خانواده که از سن 13 سالگى به بعد, به دوران بلوغ نزدیک مى شوند نیز مثل دخترها روحیه استقلال طلبى دارند و لجبازى مى کنند. والدین در این مواقع باید به پسر مسوولیت دهند, از او نظرخواهى کنند, از او در کارها کمک بخواهند. اما برپایى جشن عبادت به این معناست که به او بفهمانند اگر تا امروز به برخى از اعمال زیاد پاىبند نبودى از الان باید پاىبند باشى. و در واقع با انجام این کار, پسرها احساس مسوولیت مى کنند و چون بزرگ شده اند از حالت لجبازى و یکدندگى آنها کاسته مى شود.

ـ به نظر شما مشکل اصلى و عمده جوانان در جامعه ما چیست و شما چه راه حلى براى آنها ارائه مى دهید.
ـ مشکل جوانان در جامعه ما به یک مورد خلاصه نمى شود بلکه متعدد است که عبارتند از مشکلى که خود جوان دارد, خانواده, اجتماع, ازدواج, کار, هویت.
مشکل خود جوان, یعنى شناخت خودش و باور کردن خودش.
مشکل خانواده و جوان, یعنى رفتار و برخورد خانواده با جوان, هدایت او, انتقال تجربه به او و در کل, ایجاد زمینه اى که جوان بتواند روى پاى خودش بایستد و مستقل باشد. خانواده باید در همه کارها جوان را حمایت کند نه دخالت; در تحصیل, انتخاب رشته, کار, ازدواج و ... یعنى تجربیات مفید خود را در اختیار جوان بگذارند و مثلا به او بگویند که به نظر ما اگر این کار را بکنى بعدا این مشکل براى تو پیش مىآید و از این طریق آگاهى و شناخت جوان را بالا ببرند.
از دیگر وظایف خانواده این است که جوان را حمایت کنند بخصوص در مورد مشکلات مادى, مسکن و ... اگر بشود پسر بعد از ازدواج در منزل پدرى ساکن شود تا وقتى که خودش بتواند مسکنى تهیه کند و بعد از خانواده جدا شود خوب است.
مشکل هویت جوان, یعنى اینکه جوان بتواند هویت مستقل را بیابد و مرامش را بدست آورد. اما اگر جوانى هنوز نداند که چه باید بکند. به چه سمتى رود و هدف و خط مشى او چیست; این جوان هویت خود را نیافته و موفق نخواهد شد.

ـ به نظر شما مشکلات همسران با یکدیگر از کجا شروع مى شود و علت آن چیست؟
ـ این مشکلات معمولا از انتخاب بد شروع مى شود. یعنى زن یا شوهر دیگرى را مطابق معیارهاى خود نمى داند. گاهى ازدواج عجولانه و شناخت کم باعث این مشکلات است. براى اینکه این مشکلات حل شود اولا خانمهاى جوان باید توقعات خود را پایین آورند. مثلا امروز سالروز آشنایى است, روز دیگر سالگرد ازدواج, تولد و ... اگر بخواهند همه این روزها همراه با یک هدیه گران قیمت باشد و شوهر از عهده آنها برنیاید اختلاف پیش مىآید. زن, شوهرش را بى احساس مى داند و مرد, همسرش را متوقع.
مسإله بعدى در ازدواجهایى است که خانم هم شاغل است و پس از آغاز زندگى مشترک مسإله حقوق خانم پیش مىآید. اگر خانم بگوید حقوقم مال خودم هست خیلى اشتباه کرده است. هر چند یک مرد باید اقتصاد خانواده را تإمین کند, اما مردى که همسرش شاغل است در مقایسه با مردى که همسرش خانه دار است خیلى از کاستیها را تحمل مى کند. پس زن نباید حقوق را متعلق به خود بداند. نکته مهم این است که در ازدواج باید اشتراک حاکم باشد. یعنى از اول پول هر دو صرف امور خانه شود. حالا براى آینده اگر پس انداز شود که اتومبیل بخرند یا خانه بخرند, فرقى نمى کند. مشکل سوم در این بین این است که عموما زنان تقاضا مى کنند که مرد, خانه را به اسم آنان کند یا ماشین, به نام آنان باشد. البته اینها همه ناشى از عدم امنیت زنان است. یعنى زن فکر مى کند اگر بعد از چندین سال زندگى, شوهرش او را طلاق دهد چه خواهد کرد. اما براى رفع این مشکل عمده و مهم باید اجتماع امنیت را براى زنان ایجاد کند و قوانینى به نفع زنان تصویب شود. حتى اگر زنان مطلقه راه درآمدى داشته باشند و مقررى بگیرند احساس ناامنى زنان از بین مى رود. چنان که اگر زنان خانه دار بتوانند مقررى دریافت کنند و حساب خاصى داشته باشند, امنیت آنان تإمین مى شود.

ـ به نظر شما اساسى ترین مشکلات زنان در جامعه ما چیست؟
ـ مشکل زنان جامعه ما این است که آنان آن طور که باید درک نشده اند. اجتماع و خانواده باید توان بانوان را درک کنند و به آنها ارج نهند. شبکه هاى حمایتى از زنان باید باشد ولى نیست. زنان ما الان اسیر مسائلى مى شوند که راه نجات ندارند. قدرت اجرایى قوىاى باید باشد که به حل مشکل زنان بپردازد اما نیست. زنان ما مجبورند در درازمدت, ناکامى, ناامیدى, یإس, افسردگى و ... را یاد بگیرند. باید مشکل زنان را ریشه یابى کرد. آیا قدرت اختیار خیلى از کارها را به آنها داده اند. تنها ریاست کافى نیست. زنان باید قدرت اجرایى داشته باشند. در امور داخلى منزل نیز به همین شکل است. یعنى در اکثر موارد زنان آن طور که باید, مدیریت داخل خانه را ندارند و مردانى که قدرت مدیریت را به زنان داده اند معمولا از روشن فکرى آنها نبوده بلکه از ضعف آنها در تکنیکهاى مدیریتى بوده است. مثلا مرد یا کم حوصله بوده و یا همیشه سرکار است و یا نسبت به امور داخلى منزل بى تفاوت; و همینها باعث شده که زن, مدیریت داخل منزل را به عهده گیرد!

ـ چه راه حلى را براى این مشکلات پیشنهاد مى کنید؟
ـ اولین راه را خود زنان مى توانند به کار ببندند و آن هم تربیت صحیح فرزندان پسر است. یعنى از پسرپرورى جلوگیرى کنند. مثلا اگر پسر بنشیند و دختر براى او آب و چاى و غذا بیاورد, بعدا هم این پسر در خانه و در کنار همسرش کمک نخواهد کرد. همچنین باید کلاسهاى آموزشى گسترده براى مردان را شروع کرد و در مجالس و محافل عمومى آنان را آگاه کنیم. مثلا در نماز جمعه به آنان تذکر دهیم و آنان را آگاه کنیم. از نظر قانون نیز زنان باید حمایت شوند. همچنین رسانه هاى گروهى, جراید, همه افراد آگاه باید در این زمینه تلاش کنند. باید خوراک تربیتى به آقایان بدهند تا تفکرشان نسبت به زنان عوض شود. از دیگر مسائل مهم این است که مطبوعات هرگز زنان را در دخالت گریه و ضعف نشان ندهند باید توانایى آنان را بیان کنند. به عنوان مثال اگر زنى بیوه است یا همسرش در زندان است و با چند بچه دچار مشکلات مادى شده, توانایى آن زن را در تربیت صحیح فرزندان و مبارزه با مشکلات مادى مطرح کنند. فیلمسازان نیز باید متوجه باشند که زنان فقط این طور نیستند که چشم و هم چشمى کنند و یا طلا و لباس و امثال اینها را به رخ یکدیگر بکشند. زنان ما حماسه ساز هستند. زنان ما فعال و پویا هستند. زنان ما قوى هستند. قدرتى که آنان دارند هیچ مردى ندارد. صبر و حوصله اى که آنان دارند هیچ مردى ندارد.
راه حل دیگر این است که شبکه هاى تحقیقى راه اندازى شود که اکثر کارکنان این شبکه زن باشند و دستشان نیز باز باشد که از نظر مالى و اجرایى دسترسى به مقامات بالاتر باشد. نهادهاى دولتى و غیردولتى نیز باید توان زنان را جدى بگیرند و در تمام زمینه ها از آنان کمک بگیرند. در کارهاى اجرایى, تحقیقى نیز باید به زنان توجه شود. مشکل آنان را طى تحقیقهاى فراوان پیدا کنند و به مسوولین مربوط که بهتر است آنان نیز از زنان باشند, برسانند.

ـ خانم دکتر فردوسى, لطفا از سن مناسب ازدواج و فاصله سنى مناسب بین دو فرزند براى خوانندگان توضیح دهید؟
ـ براى ازدواج نمى شود سن خاصى را معین کرد و فقط شرایط را باید در نظر گرفت. مثلا اگر جوان 25 ساله باشد ولى به بلوغ عاطفى و فکرى نرسیده باشد, هنوز براى ازدواج زود است. البته منظور از بلوغ عاطفى این است که فرد در آن شرایط بتواند فرد دیگرى را هم دوست داشته باشد و بتواند عاطفه خود را در جاى دیگرى سرمایه گذارى کند. البته باید مشکلاتى مثل مسکن و اقتصاد هم در نظر گرفته شود. اما در مورد بچه دار شدن اولا باید شرایط آماده باشد که یک زوج بچه دار شوند و بهترین فاصله سنى بین دو فرزند براى خود بچه ها بین 2 تا 4 سالگى است که البته این فاصله براى مادر نیز ضررى ندارد.

ـ در جامعه ما, گاه عروس و مادر همسر در تنظیم صحیح روابط خویش بویژه در اوائل دچار مشکلاتى مى شوند. شما چه توصیه خاصى دارید؟
ـ در ایران معمولا به دلیل اینکه طرز تفکر نسل جدید عوض شده و جوانان ما نیز با مشکل مسکن روبه رویند مجبور هستند پس از ازدواج در کنار خانواده شوهر زندگى کنند و مادرشوهر نیز به دلیل اینکه مثلا یاد گرفته مرد نباید در خانه کار کند, شاید از کار کردن پسر خود در خانواده ناراحت شود. البته این مشکل باید از ابتدا حل شود یعنى هنگامى که دو جوان مى خواهند با یکدیگر صحبت کنند تا اگر توافق داشتند ازدواج کنند, باید این مسإله در آنجا مطرح شود. اما به هر حال عروسى که در کنار خانواده شوهر زندگى مى کند باید خود را در شاکله خانواده همسر قرار دهد و از تجربیات بزرگترها استفاده کند اما اگر مشکلى پیش آمد, از طریق شوهرش که پسر آن خانواده است حل کند. مثلا در مورد تربیت فرزند, مادرشوهر چون نوه اش را خیلى دوست دارد از روى دوستى ها خیلى کارها مى کند که شاید از نظر رفتارى و جسمى براى بچه مضر باشد اما عروس یا مادر بچه باید با وى با احترام برخورد کند و از شوهرش بخواهد که ضمن صحبت با مادرش, جلوى این تضادها را بگیرد.
البته معمولا عروسهایى که در کنار مادرشوهر زندگى مى کنند باید از خود مایه بگذارند, باید صبور و باحوصله باشند و ضمن احترام به بزرگترها, آن چیزى که صحیح تر است را انجام دهد. البته نباید فراموش کرد که استفاده از تجربیات بزرگترها یکى از بهترین راهنماها در زندگى است.

ـ به نظر شما آیا زمینه شغلى مناسب براى زنان وجود دارد و آیا زنان شاغل از امنیت شغلى و اجتماعى خاص خود برخوردارند یا نه؟
ـ نسبت به قبل از انقلاب زمینه کار براى زنان تا حد زیادى فراهم شده اما بستر فعالیت را باید خود زنان بوجود آورند در هر کار و شغلى که هستند باید از وقتشان نهایت استفاده را بکنند. باید بدانند مادرى که 8 ساعت از فرزندش دور است حالا که به اداره یا محل کارش آمده چه مى خواهد بکند؟ باید فقط با دوستانم صحبت کنم یا کارهاى شخصى ام را انجام دهم؟ اینها اشتباه است و زنان که دنیاى مشکلات را پشت سر مى گذارند و سرکار مىآیند, باید از لحظه لحظه ساعات کار خود به نحو احسن استفاده کنند. اما در مورد امنیت شغلى و اجتماعى زنان باید بگویم آن دسته از زنان که فرزند کوچک دارند از امنیت اجتماعى و شغلى, برخوردار نیستند اما زنانى که فرزندانشان مستقل شده اند امنیت شغلى دارند. البته تفاوتهاى فردى هم وجود دارد و نمى شود همه را یکجور نگاه کنیم. گاهى که احساس نارضایتى در بین زنان است, ناشى از مشکلات اقتصادى است و این براى آن عده اى است که کار را صرفا به خاطر درآمدش انتخاب کرده اند و الان ناراضى هستند. این گروه احساس امنیت نمى کنند. اما رضایت شغلى خیلى مهم است. احساس مفید بودن و اینکه زن در محیط کارش از رابطه حسنه برخوردار باشد و بتواند اندوخته اى داشته باشد خیلى مهم است من فکر مى کنم اگر خانمى بخواهد وضع مالى و اقتصادى شغل خود را در درجه اول قرار دهد, ناموفق تر و ناراضى تر است.

ـ خانم دکتر فردوسى, شما در مورد مشکلات زنان شاغل صحبت کردید. لطفا در مورد زنان خانه دار نیز صحبت کنید و آیا زنان به دلیل فعالیت در اجتماع حتما باید در خارج از منزل کار کنند؟
ـ نکته قابل توجه در مورد زنان خانه دار این است که آنان در خانه مدام با کارهاى تکرارى روبه رویند. غذا بپزند, ظرف بشویند و امثال این کارها. و البته آنان نیاز بیشترى دارند که از طرف همسرشان مورد پشتیبانى قرار گیرند. مردان جامعه باید بدانند که زنان خانه دار نیز به کمک آنان در خانه نیازمندند و این یکى از مشکلات عمده این قشر است چرا که آنان از تنوع و خلاقیت بى بهره هستند و فقط با کارهاى تکرارى مواجه اند و در عین حال از کمک شوهرانشان نیز بى بهره مانده اند. مشکل دیگر این است که یک زن شاغل اگر در اداره کارى را انجام دهد شاید تشویق هم بشود اما متإسفانه زنان خانه دار از حمایت لازم شوهر برخوردار نیستند و شاید حتى از آنان به خاطر انجام کارهاى داخل خانه تشکر هم نشود. باید متوجه باشیم که کار خانه زن را بیشتر خسته مى کند چون یکنواخت است, مشکل است و دقت زیادى مى خواهد.
اما در مورد حضور زنان در صحنه هاى اجتماع باید گفت چون حفظ بنیان خانواده بسیار مهم است اگر خانمى با کار بیرون از خانه نتواند به وظیفه اصلى خود بپردازد باید کار بیرون را کنار بگذارد. زنان ما باید بدانند صرف کار کردن در خارج از خانه نشان دهنده حضور زنان در صحنه هاى سیاسى نیست بلکه در منزل هم مى توانند آگاه باشند و این آگاهى خود را بالا ببرند.

ـ خانم دکتر فردوسى, شما به عنوان یکى از کارشناسان برنامه گفتگوى خانواده در طول چند سالى که با این برنامه همکارى دارید چنانچه خاطره اى در ذهنتان مانده براى ما بازگو کنید؟
ـ البته همه این برنامه ها به نوعى خاطره اى با خود دارد اما از همه جالبتر این است که یک روز قرار بود براى ضبط برنامه به صدا و سیما بروم اما چون کسى نبود که از ملیکا دختر کوچکم که آن زمان 2 ماهه بود نگهدارى کند مجبور شدم که با مسوولین برنامه تماس بگیرم و مشکلم را مطرح کنم. آنان در جواب به من گفتند شما با دختر 2 ماهه تان بیایید و برنامه را اجرا کنید; ما از دخترتان نگهدارى مى کنیم. و همین طور هم شد; زمانى که من در حضور بینندگان جوابگوى سوالشان بودم مسوولین در پشت صحنه, ملیکا را بغل کرده بودند!

ـ در پایان و ضمن سپاسگزارى مجدد از شما به خاطر فرصتى که در اختیار مجله گذاشتید اگر صحبتى دارید بفرمایید؟
ـ آخرین صحبت من این است که جامعه زنان باید از جامعه مردان بخواهد که در جهت شناخت واقعى زن بیشتر تحقیق کند و او را بشناسد. چون شناخت مردان در مورد ماهیت وجودى زن کم است.