استیفـاى حقـوق زنـان; نهضتـى در دل انقلاب اسلامـى
گفتگو با خانـم دکتر معصـومه ابتکار, معاون رئیس جمهور و رئیـس سازمان حفاظت محیط زیست
فریبا ابتهاج شیرازى

نسلى که در آغاز جـوانى, حضور امام را در میان خـود تجربه کرد, با دم مسیحایـى او زنده شـد و قـدم در راه انقلاب پرفراز و نشیب آن بزرگ مـرد تاریخ گذاشت, نسلـى باسعادت بـود. نسلـى که در اوج اختناق, ستـم و خـودباختگیهاى رژیم پهلوى, نسیـم جانبخـش انقلاب خمینى را حس کرد, شهد شیریـن آزادى را در میان پیامهاى او چشید و از عطر خوش استقلال که با بازگشتـن به هـویت اسلامى و ملى خـود به مشامش رسیده بود, سرمست شد.
ایـن نسل به خاطر قرار گرفتـن در آن مقطع خاص از زمان تجربیاتى دارد که متـإسفـانه نسلهاى بعد از او از آن محـرومنــــد. چه, جـوانان دوره بعد فاقد شناخت و دریافتهاى شخصـى از فضاى قبل یا دوران انقلاب بـوده و آنچه مـى داننـد از طـریق شنیـده هـا و یــا خوانده هاى خویش است.
از ایـن رو شاید یکى از راههاى شناخت حضرت امام جمع آورى خاطرات, نظرات و بررسـى عملکرد نسلـى باشد که در سالهاى 57 ـ 56 یک بار به آن عارف مجاهد لبیک گفت, او را مراد خـود دانست ـ بـى چـون و چرا ـ و هنوز سرمست و مشتاق آن لبیک است ... خانـم دکتر معصومه ابتکـار متعلق به آن نسل است. یکـى از صـدهـا هزار نفـرى که در سالیان جـوانـى هر دو برهه را تجربه کرده است و هنـوز وقتـى از امام سخـن مى گوید چهره اش را شـور و هیجان آن سالها فرا مى گیرد. با هم پاى صحبتهاى او مى نشینیم.

خانـم دکتـر ابتکار, با تشکر از فـرصتـى که در اختیار ما قـرار دادید, شما از نسلـى هستیـد که حضـرت امام سالها پیـش از انقلاب نـویـد پیـروزى اسلام را به پشتـوانه آنها دادنـد. زمـانـــى که فرمودند: ((هواداران مـن در گهواره ها هستند.)) همان نسلى که در سالهاى بـروز و ظهور انقلاب در سنینـى میان 16 تـا 20 سال بـود. لطفا معرفى خود را با در نظر داشتـن فضایى که این نسل در آن به سر مى برد, بیان نمایید.
بسـم الله الـرحمـن الـرحیـم و به نستعیـن
فکر مـى کنـم ما در بـرهه خاص و متفاوتـى از دوره هاى قبل و بعد, دوران نوجوانى و جوانیمان را گذراندیـم. دورانى که از شاخصه هاى متفاوت آن, قرار گرفتـن در کوران انقلاب اسلامى و نهضت حضرت امام بـود و طبعا شاخصه هاى تـربیتـى دوران جـوانـى ما نیز متإثر از همان شـرایط خاص و ویژه بـود. شـرایطـى که بشـدت ما را در معرض چالشها, انتخابها در مسـوولیتهاى جـدى قرار مـى داد. بهرحال مـن نیز یکى از آن نسل بـودم, متولد سال 1339 و از خانواده اى مذهبى و معتقد به اصـول و ارزشهاى دینى, البته نه به شکل سنتـى, بلکه به شکل کاملا نهادینه شده و در قالب باورهاى تبییـن شـده دینـى.
به عبارت دیگر مذهب در خانواده ما کاملا آگاهانه بـود. اگرچه به طور سنتى خانواده اى مذهبى بـودیـم, ولى نوع نگاه به مذهب توإم با شناخت, انتخاب, درک مسایل و شـرایط زمانه و تـوإم با احساس مسـوولیت نسبت به جـامعه و کشـور بـود.

پدرم داراى سوابق مبارزاتى و سیاسى بـودند و ایـن خود یک احساس تعلق و تعهدى را ایجاد مـى کـرد نسبت به اینکه ما بـایـد در پـى کاوش, جستجو و پرسش در فرهنگ دینى خودمان باشیـم, آن را تبییـن کنیم و جا بیندازیـم. به تعبیر دیگر, دیـن در آن جو پر از وحشت بـى هـویتـى و در مقابل فـرهنگهاى مختلف بـراى ما یک محـور قابل اتکإ بشمار مـى رفت, ضمـن اینکه خانـواده دچار فـراز و نشیبهاى زیادى بود. پدرم پـس از اتمام دوران دانشجویى در ایران بـورسیه شد و با اعزام به خارج از کشـور مـوقعیت مکانى, اجتماعى و فضاى زندگـى ما تغییر یافت. حدود 6 سال در چند شهر دانشگاهـى آمریکا زندگى کردیم. وقتى به ایران بازگشتیـم دختربچه اى بـودم که فضا, محیط اجتماعى و مـدارس آمریکا را تجربه کرده و حالا مـى بایست در مدرسه تطبیقـى و سپـس بیـن المللـى در کنار فرهنگها و دیدگاههاى مختلف و در معرض چالشهاى فکرى و انتخابهاى سخت قرار گیرم. ایـن وضع شـایـد معایب و شـایـد مـواهبـى داشت.
اینکه نـوجـوان در چنیـن شـرایطـى قرار گیرد یک زمینه انتخاب و مقایسه برایش پیـش مىآید که بسیار مهم است و او مى تواند به هدف خـود با شناخت بـرسـد. در آن مـدرسه طیف گستـرده اى از فرهنگهاى کاملا غربـى تا شـرقـى, افکار و عقایـد و رفتـارهاى مختلف وجـود داشت. قرار گرفتـن در ایـن وضع باعث مى شد انسان احساس کند باید بـراى خـود جـاى پـاى محکمـى داشته بـاشـد.
مى خـواهـم بگـویـم هر نسلى بخصـوص در برهه نوجوانى و جـوانى یک بحران هویت و انتخاب را از سر مى گذراند. مـن هم چنین شرایطى را داشتـم و شاید به خاطر آن جابجایى جغرافیایى و شرایط مدرسه کمى هـم شـدیـدتـر. لذا مـا در خـانه همیشه صحبتها و بحثهاى زیـادى داشتیم. براى سوالاتم به دنبال پاسخ و دلیل مى گشتـم. از سویى با سوالات و چالشها روبه رو مـى شدم و از سـوى دیگر خانـواده و کسانى که خـود و هـویتـم را با آنها تعریف مى کردم و همراه مـى دیدم با استحکام و قـوت از عقاید خـود دفاع مى کردند و در ایـن میان مـن مجبور بودم به دنبال پاسخ بروم.

خـاطـره یـا مـورد مشخصـى را در ایـن زمینه داریـد؟
بله, به خاطر دارم سال آخر دبیرستان یا شایـد یک سال مانـده به آخر, دبیر درس ادبیات انگلیسى از ما تحقیقى خواسته بود. تصمیـم گرفتم با تـوجه به برخى سوالها و نیز مطالعاتى که داشتـم ـ اگر چه آن زمان زمینه دسترسـى به ایـن مطالعات محدود بـود ـ تحقیقى در مـورد اگزیستانسیالیسـم ارائه دهـم. مختصـر آشنایـى با ایـن دیدگاه داشته و دورادور نیز با دیـدگاههاى دکتـر شـریعتـى آشنا شـده بـودم. اگزیستـانسیـالیستها که بـارزتـریـن شخصیتهایشــان ((آلبرکامـو)) و ((ژان پل سارتر)) بـودند به اصالت وجـود اعتقاد داشتند. ایـن بحثها عمدتا بحثهاى شناختى و فلسفى بود و مـن سعى کردم با دیدگاههایى که داشتـم و بدان معتقد بودم سوالاتى را طرح کنـم یا به سـوالاتى پاسخ دهـم. اگزیستانسیالیسـم مى گـوید انسان متعهد تإثیر چندانى نمـى تـواند بر روند مسایل در دنیا بگذارد. ایـن تفکر بویژه طى جنگ جهانى دوم قوت بیشترى گرفت. آنها دیدند که عملا قشر روشنفکر جامعه نمـى تواند دخل و تصرف قابل تـوجهى در مسایل داشته باشـد و رونـد مشکلات را تغییر دهـد. لذا یک دیـوار شیشه اى بیـن خود و دنیاى واقعى بیرون خـویـش کشیدند و با نگاهى بسیار بـدبینانه, منفـى و تاریک به دنیا, بشر, مسایل اجتماعى و آینده انسان نگاه کردند.

یعنـى نگـاه آنها به نهیلیسـم یـا پـوچ گـرایـى نزدیک بـود؟
بله, خیلـى نزدیک بـود. به جـایگاه انسـان و اینکه آدمها دچـار بـى هدفى هستند و عاقبت هر چیز به کجا مـى انجامـد یک نگاه منفـى داشتند. البته شاید طبیعى بـود که بعد از بحرانهاى پـدید آمـده به خاطر جنگ جهانـى دوم در اروپا چنیـن اتفاقـى بیافتد. بهرحال آنها دیـوار شیشه اى را به دور خـود کشیده بـودند که از وراى آن مسایل را ببیند, ولـى از آن سـو عواطف و فشارهایـى که اینها را دچار بحران کند, منتقل نشـود. یعنى یک بـى تفاوتى نسبت به دنیاى واقعى. در تحقیقـم به ایـن نتیجه رسیـدم که اگزیستـانسیالیستها وضعیت موجـود را خوب تشریح مى کنند, اما براى آینده راه حل چیست؟ چاره چیست؟ اگزیستـانسیالیستها پـس از تشـریح وضعیت مـوجـود در واقع گیر مى کنند و همیـن جا متوقف مى شوند و نمى توانند چشم انداز آینده را ترسیـم کنند. نمى توانند بگویند بشر باید چه کند که از این بحران خلاصى یابد, از ایـن بى هویتى و بى تفاوتى و قربانى شدن رها شـود. انسان بایـد چه کند که خـود را قربانـى شـده نبینـد؟
خاطرم هست ایـن سـوالى بـود که بر سر آن, چه در داخل خانواده و چه بیـرون بحثهاى زیـادى کـردم و به دنبـال پـاسخ گشتم.
حتى یادم است در همیـن برهه دکتر شریعتى از زندان آزاد شده بود و مـن تلاش کردم به ایشان نیز دسترسى پیدا کنم و سوالاتم را مطرح نمایم. پدرم از دوستان قدیمى ایشان بود و از ایـن طریق توانستم او را در یک مجلـس عروسـى پیـدا کنم و مـوضـوع را مطرح کنـم که دیـدگـاه بسیـار جـالبـى را هـم ارایه دادند.
منظورم از این بحث این است که ما بایـد از ایـن شرایط که جـوان به دنبال روبه رویى با سـوالات و چالشها در پى پاسخ درست و حقیقت باشد, استقبال کنیـم. نسل جوان باید استقبال کند و نسل قبل نیز بـایـد شـرایطـى را فـراهـم آورد که در تضـارب افکـار و تنــوع دیـدگاهها, جـوان فرصت انتخاب درست را بیابـد. یک سفـره از قبل چیـده شده و یک لقمه از قبل گرفته شـده با ویژگـى ذاتـى و فطرى انسـان که دوست دارد به دنبـال حقیقت بگـردد و به تمــــــایلات جستجوگرانه خـود پاسخ دهـد, چنـدان جـور درنمـىآیـد. ایـن حالت جستجـوگرى, حقیقت یابى و معنایابـى را که خـداونـد در روح انسان قرار داده در نوجوان و جوان بسیار شدیدتر است و بـویژه در ایـن دوران تـوإم با یک حـس سرکشـى است. فکر مى کنـم باید شرایطى را فراهـم کنیم که ایـن حس فطرى جوان به طور سالـم ارضا شود و راه خود را بیابد.

در اینجا به طـور قطع نقـش خانـواده و فضاى تـربیتـى بسیار مهم است.
بله, همیـن طور است. انسان در خانواده اى که تربیت مى شـود گذشته از شعارها, آرمانها و ایـدهآلها که بیشتـر جنبه فلسفـى, فکرى و نظرى دارنـد بـا یک سـرى واقعیـات روبه رو مـى شـود.
واقعیاتـى که در رفتـارها, بـرخـوردها, منـش ها, اخلاقها و شیـوه زندگـى تجلى مى یابد. انسان متـوجه مى شـود که ایـن مبحث نظرى یا اعتقادى در این شکل عملى نمـود مى یابد و همیـن جا برایـش زمینه انتخاب ایجاد مى شـود. یعنى ابتدا اگر به دنبال تحقق آرمانها به لحاظ عملى در جامعه کوچکى که خانواده است باشیـم, امکان موفقیت بسیار بیشتر است. شاید برخـى فکر کننـد آرمانهاى بزرگ در جامعه کلان قابل اجـرا نیست. اما مـى تـوانیـم از خانـواده آغاز کنیـم.
چـون تعداد افراد کمتر و کنترل بـر شرایط و وقایع آسانتـر است.
بنابرایـن مى توانیم در خانواده بر مسایل و جریانها تسلط یابیـم و شرایط را فراهـم کنیم تا جوان بتواند مسیر زندگى اش را بدرستى انتخاب کند. بسیارى از افرادى هـم که مى بینیم امروزه با تعلق و تعهد و پاىبندى قوى به ارزشها ضمـن دارا بودن نگاهى روشـن نسبت به آینـده و تحـولات به انجام وظیفه مشغولنـد, کسانـى هستنـد که زمینه هاى تربیتـى برایشان فراهـم بـوده و اعتقادات و باورها به آنها اجبار و تحمیل نشده است. آنها هرگز دیـن و فرایض دینـى را بـا تحمیل تجـربه نکـرده, نمـاز و روزه را به زور نخـوانــده و نگرفته انـد. بلکه شیرینى انجام فرایض دینـى و تجـربه معنـوى را درک کـرده انـد و پـاىبنـد آن شـده اند.
البته ایـن دوران بحرانـى است و شایـد گاه تا مرحله ریسک و خطر پیـش رود, اما نتیجه نهایـى یک انتخاب آگاهانه مستحکـم است. ما باید ایـن تحمل را داشته باشیـم و با روح و فطرت جـوانان درگیر نشویم. ایـن فطرتى الهى است که دقیقا بنا بر خواست خداوند باید جستجـوگر باشد و حتى اطاعت از پروردگارش را نیز آگاهانه انتخاب کند. انسان متعهد است و آگاهى وى بخشـى از تعهد و عهد و پیمانى است که با خداى خود دارد.
نهضت حضرت امام و افکار ایشان نیز بر همیـن حقیقت استـوار بـود که بایـد شـرایط مناسب را بـراى انتخاب درست فـراهـم کـرد. مثلا ایشان تصریح داشتند انقلاب شرایطـى را فراهـم کرد که جـوانان ما از مـراکز فسـاد به مسـاجـد کشـانـده شـوند.
ایـن یعنى چه؟ یعنـى از آن مراکز به مساجد بیایند یک حرکت جبرى بود؟ نه, هیچ جبرى نبـود. بلکه امام شرایط یک انتخاب را فراهـم کـرد و علت نفـوذ و مـوفقیت انقلاب اسلامـى نیز همیـن بود.

ایشـان آن هـدف نهایـى را از دیـدگاهها و فـرهنگ زمان طـاغوت و چشـم اندازى را که آنها براى ایران و ایرانى ترسیـم کرده بودند, بیان فـرمـود و همچنیـن چشـم انداز آینـده را بـر اساس اسلام ناب محمـدى(ص) و انقلاب اسلامـى تـرسیـم کرد. سپـس انتخاب را به عهده مـردم گذاشت. ایشان هـرگز قایل به ایـن نشـد که چیزى را به نسل جـوان تحمیل کند و کارى را از آنها بخـواهد که خلاف میل باطنى و تمایلاتشان باشد.

بـا حضـرت امـام, افکـار و شخصیت ایشـان چگـونه آشنـا شـدید؟
صحبت از حضـرت امام را در محافل مختلف از حـدود دو, سه سال قبل از انقلاب شنیـدم. البته به وضـوح یادم است که دکتـر شریعتـى در برخى کتابهایـش اشاراتـى به حضرت امام داشت و در یکى از کتابها اشـاره اى مستقیـم. حـدود 17 ـ 16 سـالگـى که وارد دانشگاه شـدم بیشتر از امام صحبت بـود. در نشستهاى دانشجـویـى پیامهاى ایشان را مى خـواندیـم, البته به طـور مخفیانه. از اولیـن بارى که نام امام علنـى برده شد خاطره جالبـى دارم. تا پیـش از آن بردن نام امام یک جرم بسیار سنگیـن به شمار مىآمد. اوایل سال 56 بود. سر کلاس رسـم فنى داشتیـم و استاد رسمـى را پاى تخته کشیده, ما نیز هر کـدام پشت میزها روى کاغذ مخصـوص مشغول کار بـودیـم. آخرهاى کار بود, وقت زیادى گذاشته بـودیـم و هر کـس کارش در شرف اتمام بـود که ناگهان صداى تظاهرات دانشجـویان بلند شد و لحظاتـى بعد متوجه شدیم که مى گویند: ((درود بر خمینى)). ایـن شعار حس عجیبى را در ما به وجـود آورد, حسـى تـوإم با هیجان و شـور. چه باید مى کردیم؟ به پاییـن مى رفتیم و به تظاهرات مى پیوستیـم؟ رسـم فنى خود را تمام مى کردیم؟ آن را جمع مى کردیـم؟ در همیـن افکار بودم که ناگهان شیشه سالنى که در آن بـودیـم با پرتاب سنگى خرد شد و تکه اى از شیشه محکم با رسـم فنى مـن برخورد کرد و آن را از وسط به دو نیم کرد. تکلیف مـن یکى که روشـن شد! به سرعت همه کار را جمع کـردم, سایـر دانشجـویان نیز تقـریبا به ایـن نتیجه رسیـده بودند. به همراه هـم پاییـن رفته و به تظاهرات پیوستیم. آن تکه شیشه در واقع براى مـن ایـن پیام را داشت که الان وقت درس نیست.
بعدها فـرصتـى دست داد که چنـد روزى در پـاریـس حضـرت امـام را ببینم. روزهاى بسیار پربارى بود. دورانى شیریـن و تإثیرگذار و تـوفیق بزرگ نماز خـوانـدن پشت سـر امام.

تحصیلاتتـان را در کجا ادامه دادید؟
با تعطیلـى دانشگاهها به خاطـر اعتصابات دانشجـویـى و اوج گیـرى انقلاب در سـال 57 در واقع ادامه تحصیل متـوقف شد.
آن روزها فرصتى پیـش آمد تا زمینه ادامه تحصیل در خارج از کشور بـررسـى شـود. در فـرانسه و آمـریکا امکـان تحصیل فـراهـم شـد.
چنـد مـاهـى هـم در ایـن دو کشـور بـودم و بـالاخـره در یکـى از دانشگاههاى آمـریکـا ثبت نام و شـروع به تحصیل کـردم. آن روزها مصادف با اولیـن روزهاى پیروزى انقلاب شد. بیش از چند هفته دوام نیاوردم, همه چیز را رها کرده و به ایران بازگشتـم و همه سطـوح تحصیلات عالیه را تـا مقطع دکتـرا در رشته ایمـونـولـوژى یــــا ایمنـى شنـاسـى در ایـران و دانشگـاه تـربیت مـدرس گذراندم.
البته طى تحصیل مسـوولیت خانواده, دو فرزند, تدریـس در دانشگاه و فعالیتهاى مختلف علمـى و اجتمـاعى از جمله مـدیـر مسـوولـــى فصلنـامه ((فـرزانه)) را بـر عهده داشتم.

خانـم ابتکار, در پاسخ به سوال اول ضمـن معرفى خـود اشاراتى به وضعیت جـوانان, فضایـى که در آن به سـر مـى بـردنـد و فضایـى که مى بایست براى آنها فراهـم شود, داشتید. در تکمیل آن پاسخ, لطفا به ایـن سوال جواب دهید: به نظر شما امام چگونه از جـوانانى که همه تلاشها براى مسخ و خـودباختگـى آنها به کار گرفته شده بـود, نسلـى انقلابـى, شجـاع و فـداکـار سـاخت ؟
نهضت حضرت امام, سخنان و اطلاعیه هاى ایشان, تعالیـم ایشان و نوع طرح مباحث به گـونه اى بـود که نیازها, خـواسته ها و درد هر نسلى را مطـرح مـى کـرد. به همیـن تـرتیب امام درد نسل جـوان را خـوب فهمیـدند و بـر روى آن دست گذاشتند, بخـوبـى بـدان پـرداختنـد. همچنیـن در مـورد نسلها و سایر اقشار. یعنى امام تـوانستند همه اقشـار را بـا همه تفـاوتهایشـان کنـار هـم بیـاورند.
بویژه در اوایل انقلاب طیفهاى مختلف فکـرى و سیاسـى زیاد بـود و به نـوعى حضـرت امام با تساهل ـ ضمـن اینکه خطـوط را به جهت خط انقلاب و ضـد انقلاب روشـن کرده بـودند ـ دایره بزرگـى را فراهـم کرده و همه را درون آن جا دادند. به طـور قطع نسل جـوان نیز در درون این دایره بود.
از دید جوانان, امام یک انقلابى پرشور بـود. جوانان, امام را یک پیرمرد نمـى دیدنـد. بلکه درست منطبق با نیازها و شرایط آن زمان از او تصـویـرى داشتنـد که بسیار مـورد پذیـرش نسل جـوان بـود.
بـالاتـر از اینها جاذبه معنـوى حضـرت امام بـود. جاذبه اى که به دلیل عظمت روح و خلـوص نه تنها نسل جـوان را جذب کــــرد, بلکه زمینه ساز تحـول در ایـن نسل شـد. جاذبه اى که آنها را از مـراکز فسـاد یـا از بـى تفـاوتـى به سـوى انقلاب کشـاند.
امام در واقع دریچه اى را بـاز کـرد و سـرزمینهاى جـدیـدى را در عالـم معنا و معنویت به روى نسل جوان گشود. سرزمینهایى که براى آنها ناشناخته بـود. ایـن سرزمینها در دنیایـى که ارزشهاى مادى مطرح بـود, تجربه اى شیریـن و افقـى جدید براى آن نسل سرگشته به شمار مىآمد. امام شکاف میان نسلها را پر کرد و جـوان احساس کرد که مـى تـوانـد هـویت خـود را در آن بحران معنـویت و شخصیت و در شرایط فرهنگـى آن روز کار پیـدا کنـد. امام احساس تحقیرى را که به خاطر سلطه آمریکا در جـوان ما بـود شکست و خلإها را پر کرد.

به تسلط آمـریکاییها اشاره کـردیـد. شما از دانشجـویان پیرو خط امام بـودید. نظر به چه دیـدگاههایـى از سـوى حضـرت امام حـرکت تسخیر لانه جاسـوسى شکل گرفت و امروز پـس از گذشت حدود بیست سال از آن واقعه چه تحلیلى دارید؟
قضیه تسخیر لانه جاسـوسـى مقدار زیادى برمى گشت به قدرت پیـش بینى یا شاید حـس ارتباط فکرى که دانشجـویان تصـور مـى کردند با امام دارند. آنها احساس مى کردند که در آن برهه باید قـدمـى بردارنـد تا کشور را از آن شرایط بحرانى و بـن بستى که مى توانست انقلاب را تهدیـد کنـد, بیـرون آورنـد و مسیـر جـدیـدى را بـاز کنند.
سابقه تاریخى و عملکرد آمریکا در کشـورهاى مختلف نشان مى داد که آنها به راحتـى از منـافع خـود در ایـران نخـواهند گذشت.
آنها گرچه ضـربه سهمگینـى از انقلاب خورده و به ظاهر منافع خـود را از دست داده بـودنـد, ولـى کما کان بـر اسـاس همان تحلیلهاى یکطـرفه تلاش داشتند دوباره به ایران بازگردنـد و وضعیت سابق یا دست کـم وضعیتـى مابیـن دو وضعیت قبل و بعد از انقلاب را احـراز کنند, یا حـداقل انقلاب را با مسایلـى درگیر کنند که نتـواند به استحکام پـایه هاى خـودش بپـردازد. یعنـى سه امکـان در تحلیلهاى آمریکا وجـود داشت. اول اینکه بازگردد به حالت اول که اگر کمـى واقع بیـن بـود مـى دانست چنیـن چیزى امکـان ندارد.

دوم اینکه حالتـى میانه را به دست آورد که بالاخـره چیزى نصیبـش بشـود و حـالت سـوم اینکه انقلاب را درگیـر مسـایل داخلـى یـــا درگیریهاى بیـن المللى کند تا نتـواند به خـودش بپردازد و حکومت داخلى را استحکام بخشد. بر اساس چنیـن تحلیلهایى بود که آمریکا شاه را پذیرفت. در مقابل, ملت ایران حقـى داشت. مى خـواست حقـوق خـود را استیفا کنـد. اما امکانـش نبـود و مـردم ایران و انقلاب اسلامى از هر گـونه کانال ارتباطـى سالـم در محافل و میان افکار عمـومى جهان محروم مانده بـود. یعنـى انقلاب اسلامـى از ابتدا در رسانه هاى بزرگ دنیا که تحت تسلط و تإثیر صهیـونیستها هستنـد ـ براى این ادعا دلیل داشتیم و هنوز هـم با دلیل, به همیـن موضوع معتقدیـم ـ مجالـى براى دفاع از خـود نداشت. نمـى تـوانست مبناى فکرى و فلسفـى خود و حرف و تحلیل خـویـش را ارایه دهـد. چنانچه امـروز هـم هنـوز حضـرت امام در ایـن زمینه مظلـوم است و شناخت ابعاد وجودى ایشان و علل و انگیزه هاى انقلاب او در پـس تحلیلهاى زهرآگیـن و نگاه کانالیزه رسانه هاى غربى کما کان پـوشیده مانده است. ما کمـاکـان شـاهـد هستیـم که دیـدگـاه بسیارى از افـراد, روشنفکـران و حتـى محافل دانشگاهـى در دنیاى غرب نسبت به انقلاب ایران دیـدگاهـى کاملا مخـدوش, کلیشه اى و منفـى است و ایـن نشان مى دهد که رسانه هاى وابسته به محافل صهیـونیستـى تا چه حد کار و سرمایه گذارى کردند.
آن زمان نیز شرایط چنیـن بـود. ایران حرف و خـواسته حقى داشت و نگرانى بزرگى به حفظ هویت ملى و استقلالـش بازمى گشت و هیچ مرجعى نبـود که بتـواند ایـن نگـرانـى را به او منتقل کنـد. نه مراجع بیـن المللـى و نه مراجع اطلاع رسانـى ـ به خاطر اینکه تحت تإثیر بـودند ـ نگرانـى او را نپذیرفته و ایران جایى را براى استیفاى حق خـود نداشت. یعنى یک شرایط کاملا بسته از جهت تبلیغاتى که در آن محصور شده بودیم.
روشـن است که این شرایط مى توانست بسیار خطرناک باشد و در چنیـن وضعى که نه پـوشـش خبرى درستـى بـود و نه جایـى صـداى ایران را مـى شنیـد, اتفاقات زیادى مـى تـوانست رخ دهـد. بنابـرایـن شایـد مهمتـریـن انگیزه یا یکـى از مهمتـریـن انگیزه هـا ایـن بـود که بتـوانیـم صـداى خـودمان را به جهانیان بـرسـانیـم. ما حقیقتـا نمى تـوانستیم به طـور عادى سخـن گوییـم. یعنى گفتمان و گفتگـوى عادى که امروز مى تـواند وجود داشته باشد, مـوجـود نبـود. وقتـى آنها پیچ رادیو و تلویزیونهایشان را به روى ما بستند و همچنیـن مطبـوعاتشان را و وقتى رسانه هایشان یکطرفه شد به سویى که هر چه خود مى خـواستند مى گفتند, ما به طور طبیعى به دنبال لوازم دیگرى باید مى گشتیم. یا باید تسلیم ظلـم و آن شرایط خاص مى شدیـم ـ که هیچ ملت آزاده اى چنیـن نمـى کنـد ـ یا بـایـد در جستجـوى راههاى دیگرى ـ راههایـى غیر متعارف ـ مـى گشتیـم, فقط بـراى اینکه حرف خودمان را بفهمانیم.
به عبارت دیگر مى خواهـم بگویـم تسخیر لانه جاسوسى نوعى دیالوگ و گفتگو بـود. منتها وقتـى شـرایط گفتگـو را بـراى طرفیـن فراهـم نکنیم, وقتى دهان یکطرف را ببندیم و اجازه ندهیـم حرف خـودش را بزند, طبیعى است که او هـم از راههاى غیر متعارف استفاده کنـد.
ما موضع خودمان را حق مى دانستیـم, ولى تمام راهها را به روى ما بسته بـودنـد. بنابـرایـن مسیرى غیر متعارف را انتخاب کـردیـم.
مسیـرى که کـاملا مـوجه بـود, مشـروع بـود, درست بـود. چرا؟ چون تنها راهى بـود که مى توانست هویت و استقلال ما را حفظ کند و حـرف ما را به جهانیان بـرسـانـد که شاه جنایتکار است; که ایـن انقلاب به خـاطـر دیـدگـاههاى منحط و عقب مـانـده نبـوده; که الان دوباره دارد تـوطئه مى شـود و ... یعنى مقصود از ایـن حرکت تمرد یا قانون شکنى نبـود. اگر کانال موجهى براى ارتباط و بیان مطالب باز بـود, به طور قطع دانشجـویان از همان مسیر استفاده مى کردند و از این راه نمى رفتند و وقتـى امام از ایـن حرکت حمایت کردند, دیگر براى همه محرز شد.

شمـا خـودتـان انتظار چنیـن حمـایتـى را داشتیـد؟
نه, هیچ کس انتظار نداشت. دانشجویان خود را مستحق چنیـن حمایتى و چنیـن اعتماد عظیمى و محبتى از سوى امام نمى دانستند. به خاطر همیـن هـم خـود را مدیـون ایشان مى دانستند و تلاش مـى کردند تمام قـدمها و مـواضعشـان مـورد رضـایت و نظر امـام بـاشد.

آیا خاطره اى از آن دوران را مناسب بیان در ایـن گفتگو مى دانید؟
یک شب خبر دادنـد که امام بیمار شـده و در بیمارستان قلب بسترى هستنـد.آن شب دعاى کمیل داشتیـم. بعد از دعا خـاطـرم هست که به محـوطه بیرونى آمدیـم. نیمه شب بـود. در حرکتى خودجـوش به صورت راهپیمایـى محـوطه لانه را دور زدیـم, در یک حالت سرگشتگـى, اشک ریختیـم و بـراى امـام دعا خـوانـدیم.
همیـن طـور حالتـى که هر سخنرانـى امام در ما ایجاد مـى کرد. در فضاى خوبى به سر نمى بردیـم. جو جهانى بسیار منفى بـود و انعکاس آن به ما مى رسید. اما هـر بار که صحبتهاى امام را مـى شنیـدیـم, قوت گرفته و وقتى تإیید حضرت امام را مى دیدیم روحیه مى گرفتیـم و بر مسیر خود مصمم مى شدیم.
به خاطـر دارم وقتـى حضـرت امام سخنرانـى مـى کردنـد, همه کارها تعطیل مى شد, مگر پاسهایى که براى محافظت از گروگانها بـود. همه در اتاقهایـى که تلـویزیـون بـود جمع مـى شدیـم, هر کـس گـوشه اى مـى نشست, سکـوت عجیبـى همه جا را فـرا مـى گـرفت و همه تـن گـوش مى شدیـم. ایـن حساسیت به سخنان امام طـورى بـود که خـود مـن تا سـالها بعد هنگـام پخـش سخنـان ایشـان همـان وضعیت را به خــود مى گرفتم.
از دیگر خاطرات کلاسهایى بـود که در خصوص تحلیل خط امام داشتیـم و آقـاى مـوسـوى خـویینیها ایـن کلاسها را اداره مـى کـرد.
در ایـن کلاسها بحثهاى بسیـار جـالبـى مطـرح مـى شـد.

شمـا سـالهاى بعد بخـش عمـده اى از وقتتـان را روى مسـایل زنـان متمـرکز کـردیـد. نظرات امـام را در ایـن زمینه چگـــونه تحلیل مى کنید؟
از مجموعه مـواضعى که حضرت امام در طـول حدود یازده سال پـس از انقلاب و تا حدى پیـش از آن اتخاذ کردند, مى شـود فهمید که ایشان یک خط مشـى راهبـردى بسیـار جـدى بـراى بهبـود وضعیت زنــان در برنامه هاى خـود داشتند. یعنى مسإله زنان بحث حاشیه یا از جمله موضـوعات معمـولى که بدان مى پرداختند نبـود, بلکه یکى از ارکان استراتژیهاى ایشان محسـوب مى شد و از راهبردهاى اصلى نظرات امام تـوجه به جـایگـاه و مـوقعیت زنـان بود.
ایـن را هـم از نـوع نگاه, تإکیدات و مکان و زمان طرح مـوضـوع مى شد فهمید و هـم از دفعات مکررى که مطرح مـى شـد. امام به لحاظ شنـاختـى که از شـرایط انقلاب, دوران انقلاب, اقتضـائات کشــور و تـوانمنـدیهاى زنان و نیز سابقه مظلـومیت آنها در دنیا و ایران داشتنـد, آن دوران را بهتـریـن فرصت بـراى ایجاد زمینه پیشـرفت بانـوان دیدند و ایـن حقیقتا خـود نهضتى شد در دل انقلاب. نهضتى بـراى استیفاى حقـوق زن و رسانـدن او به جایگاه و مرتبه خـودش.
ایـن حرکت زمینه اى شد تا زنان احساس کنند اکنـون مـى تـوانند با تلاش و همت خـود عقب ماندگیها را جبران کنند. امام در ایـن زمینه نه تنها به عنـوان یک رهبـر سیـاسـى, بلکه به عنـــوان یک فقیه مسـایلـى را در خصـوص زنان مطـرح کـردنـد که هـم بـا بسیارى از گذشتگان و معاصریـن خود و هـم با بـرخـى دیـدگاههاى خـودشان در برهه هاى قبلى تا حد زیادى متفاوت بود و ایـن مبحثى است که کاملا جاى تحلیل دارد.
به عنـوان مثال تحلیل گران غربـى مطرح مى کنند که حضرت امام چـون در جـریان انقلاب به حضـور زنـان نیـاز داشتنـد اجـازه حضـور در عرصه ها یا شرکت در انتخابات را به آنها دادند و قبل از آن ایـن نظر را نداشتند. اما ایـن یک تحلیل بسیار سطحـى است. یعنـى اگر ذره اى از نگـرش و جایگاه فقهى ایشان شناخت داشتنـد به طـور قطع متـوجه مـى شـدنـد که امام شرایط دوران شاه را بـراى حضـور زنان مناسب نمـى دانستنـد. زیـرا احسـاس مـى کـردنـد شخصیت و عزت آنان براحتى مـورد سـوءاستفاده قرار مى گیرد و هیچ گاه به مرتبه والاى انسانـى خـود در آن شرایط دست نمـى یابنـد. ممکـن است بعضیها در اینجا سـوال کنند که خـوب ایـن مشکل براى مردان هـم در آن زمان بـوده, چـرا امام در مـورد مردان چنیـن بحثـى را مطرح نکردنـد؟ طبیعى است که پاسخ به آسیب پذیرى بیشتر زنان بازمـى گردد. چنانچه هنـوز امـروزه در همه جـاى دنیـا زنـان مـورد بهره بـردارى یــا سـوءاستفاده قرار مى گیرند و به نوعى استثمار مى شوند. یعنى ایـن زن است که به خاطر شرایط جسمـى و روحـى خـود بیشتر در معرض خطر قرار مـى گیرد و مقابله با ایـن وضع نیازمند یک سرى تدابیر است. امام دیـدگاههاى بالاتر و وسیع ترى نسبت به زن داشتنـد و اصلا بحث نگاه سیاسى نبـود, بلکه شاید نگاه سیاسـى کمک کرد و ایشان قطعا متوجه بـودند که براى سازندگى حضور زنان ضرورى است و بدون آنها انقلاب نمى تواند پیروز شود. از سوى دیگر همیـن تحول در نگاه نیز قابل ستایش است.
زیرا ایـن خود نشانه قدرت انطباق اسلام با نیازها و شرایط زمانى و مکانى به عنوان یک دیـن پـویا و دینى است که مى تواند در تمام اعصار جـوابگـوى نیازهاى انسان باشد. چنانچه اگر مجموعه بیانات و مـواضع ایشـان را بـررسـى کنیـم, یک رونـد تکـاملـى را در آن مى بینیـم. ایشان از دعوت عموم براى تـوجه به جایگاه زن در اسلام آغاز کرده به تعریف حقـوق زن, مـوازیـن و ارزشهاى اسلامـى و حفظ عزت و شخصیت زن پرداختند و ضمـن قدرشناسـى همیشگى از بانـوان و توجه به حضور آنها, ایـن اواخر حتى از حضور در عرصه هاى اقتصادى و صنعت نیز به صراحت نام بردند. امام بـدیـن ترتیب نشان دادنـد که اجتهاد روشـى است که دیـن را منطبق بـا نیازهـاى زمـان عرضه مـى کنـد و کاربرى و بهره ورى آن را در هر زمان به حـد اعلاى خـود مى رساند.
همچنیـن سیره عملـى ایشان در بـرخـورد با خانـواده یا در مـورد اعزام دو نماینـده بـراى ابلاغ پیام به گـوربـاچف بیانگـر حقایق زیادى است. در شرایطى که ما هیچ دیپلمات زن نداشتیـم ـ و امروز هـم نداریم ـ یکى از ایـن دو نماینده یا به عبارتى مإمور ویژه رهبر که در رده دیپلماتیک بسیار بالایـى مـى باشد, یک خانـم است. خـوب است در اینجا به این موضوع اشاره کنـم که ایـن حرکت عظیـم امـام متـإسفـانه از سـوى مسـوولیـن ذىربط جـدى گـرفته نشــد.
در حالى که تـوانایى خانمها در دیپلماسـى بیـن المللـى, برقرارى ارتباط و انتقال مفاهیم, بـویژه مفاهیـم فرهنگى و ارزشـى بسیار بالاست و زنان مى تـوانند نقـش مهمى را در ایـن زمینه ایفا کنند, مـا در عرصه هاى ارتباطات که یکـى از مهمتـریـن آنها ارتبـاطـات بیـن المللى است چندان موفق نبودیـم. یعنى ضعف ما در مقابل هجوم غرب تا حدى نیز به ناتـوانى خـودمان در ارایه یک تصویر منطقى و مستـدل بازمـى گردد و فقدان زنان در عرصه هاى بین المللـى در ایـن ناتـوانى بسیار نقـش داشته است. حضرت امام این را تشخیص و ایـن حـرکت را انجـام دادنـد, اما پـى گیـرى و تـوجه لازم بـدان نشـد.
البته امروز حدود 20 سال از انقلاب اسلامـى گذشته و بحمدالله پـس از امام در ظل حمـایتهایـى که مقـام معظم رهبـرى در ایـن زمینه داشتنـد و دفـاع بسیار شجـاعانه اى که از حقـوق زن در بـرهه هـاى مختلف کردند و براستـى راه امام را تـداوم بخشیدنـد, بسیارى از دیـدگاهها بناچار تغییـر کـرده است و ایـن واقعیتى است که حتـى دشمنان ما, نه فقط منتقـدیـن ـ بـدان معترفنـد. در ایران وضعیت زنان پیشرفتهاى قابل تـوجهى داشته, حتـى با یک دیـد واقع بینانه که نقـاط ضعف و کمبـودهـا را نیز نبینیـم.
اما در بسیارى از کشـورها کارهاى سطحى و روبنایى بیشتر از امور زیربنایـى بـراى زنان صـورت گرفته است. مـى بینیـم زنان در ایـن کشـورها به سمتهایـى چـون نخست وزیر و رییـس جمهورى مـى رسند, اما مشکلات تـوده زنانشان به طرز فجیعى وجـود دارد و فقر, بهره کشـى, بیسـوادى و عدم بهداشت بیداد مـى کند. در حالـى که حرکت امام یک حرکت زیربنایى بود. این حرکت همچنیـن راه هر تفکر و عملکردى که به نام دیـن بخـواهد زن را تحقیر یا محـدود کند و او را شهروند درجه دو به حسـاب آورد, بست. امام آن رشته اى را که بتـوانـد در میان اقشار مختلف نگاه دینـى به زن را متهم به محـدود کـردن او در عرصه هاى سیاسـى و اجتماعى نمایـد, قطع کـردنـد. مثلا در همان سالهاى اولیه در خصـوص طلاق موضـوع وکالت زن را مطـرح نمـودنـد.
ما مى بینیـم که نگاه امام به فقه توإم با عدالت است. ایـن بحث بسیـار مهمـى است. امـام فقه, عدالت و اخلاق را در کنـار هــــم مى دیدند. روح دین, عدالت است. در همیـن زمینه مـى بینیـم زنانـى شکایاتى از همسرانشان دارند و مى گویند شـوهرانشان بدون آنکه به هیچ یک از مـوازیـن دینى پایبند باشند, به عنوان مثال براى طلاق دادن آنها به احکام دینـى متمسک مـى شـونـد. امام با ایـن تفکـر مقابله کردند. اگرچه هنـوز عرصه هایى هست که نگاه ایشان در آنها نفـوذ نکـرده و جـارى نشـده است. به عبـارت دیگـر ما بسیارى از دیدگاههاى حضرت امام را نتوانستیم محقق کنیـم و هنوز راه طولانى در پیش داریـم, اما با ایـن حال دشمـن نیز نمى تواند روند مثبتى را که از سـالیـان گذشته اتفـاق افتـاده انکـار نمـاید.
یک نکته دیگـر را نیز نبـایـد ناگفته بگذاریـم که نگاه و حـرکت امام زن مسلمان را نیز از سـردرگمـى نجـات داد. زن مسلمانـى که مى پنداشت پافشارى براى استیفاى حقوقش ممکـن است خارج از چارچوب شرع باشد, حال چه زن مسلمان ایرانى و چه زنان در سایر کشـورهاى اسلامـى, آنها دریافتنـد که خط قـرمز در ایـن زمینه اینجا نیست, بلکه زنان براى احقاق حقوق خود مى تـوانند حرکت کنند و به عبارت دیگر دیدگاههاى امام برایشان تعیین تکلیفى در ایـن خصـوص بـود.

در عرصه هاى بیـن المللى چطور؟ نهضت امام چه تإثیرى در وضعیت زن مسلمان در عرصه بین المللى داشت؟
همـان طـور که اشـاره کـردم در اولیـن قـدم تکلیف زنــان را در کشورهاى اسلامى روشـن کرد. از سوى دیگر اعتماد به نفس را در جان آنها دمید. منحنى افزایـش زنان باحجاب در کشـورهاى اسلامى و حتى در مجامع بین المللى شاهدى بر ایـن مدعاست. یک مثال مىآورم. مـن در کنفرانس جهانى زن در نایروبى و در سال 1985 حضور داشتـم. در بخـش غیر دولتـى شاید تک و توک مـى تـوانستیـم خانـم محجبه اى را بیابیم. اما در بخش غیر دولتى کنفرانس جهانى زن در پکـن در سال 1995 شایـد بالاى 4 هزار خانـم باحجاب حضـور داشت. جالب تر اینکه در هیإتهاى دولتى نیز نمایندگان 7 کشـور در میان خـود خانمهاى محجبه داشتنـد. اینها قطعا متـإثـر از نهضت امـام بود.
ما در اجلاس تـوسعه و جمعیت قاهـره و بعد در اجلاس پکـن به لحـاظ پشتوانه اعتقادى که از امام داشتیم تـوانستیم موفق شـویـم و در ایـن زمینه بایـد قـدرشناسیمان را نسبت به امام اعلام کنیـم. در قاهره یک مـوفقیت نسبى داشتیـم و در اجلاس پکـن دیگر بحث جمهورى اسلامى نبـود, بلکه امت اسلامى ایستاد و مانع تصویب یک سرى بندها و مـواضع ضد ارزشى و ضد دینى شد. زن ایرانى توانست با پشتـوانه اعتقادى محکـم خـود سایر کشـورهاى اسلامى را در جبهه اى واحد گرد آورد و بـا استـدلال, منطق و آگاهـى چالشهایـى را که در مقابلـش ایجاد کرده بودند پاسخ دهد.
همین جا مى خـواهـم بدین نکته اشاره کنـم که چرا با وجـود چنیـن قدرتـى که در پکـن به اثبات رسید, ما سالها و فرصتهاى زیادى را از دست دادیـم و نتـوانستیـم به رغم آرمـــانها و ارزشهاى والاى اسلامى که همه زنان جهان بدان محتاجند, مخاطب خـود را جذب کنـم. زیرا متإسفانه بسیارى از اوقات در مسایل بیـن المللى بـویژه در بخـش فرهنگى آن, که جاى گفته مان و استدلال است, متعصبانه برخورد کردیـم, به طـورى که به جاى مفاهمه به مهاجمه کشیـده شـد. ایـن شیـوه برخـورد بخصـوص در مقابل جـوامعى که تجربه منفـى از دیـن داشتنـد, ـ ماننـد تجـربه غربیها از حاکمیت کلیسا ـ مـوانعى را ایجاد کرد و به پیـش داوریهایى انجامید. در حالى که درد زنان در بسیارى از نقاط دنیا مشتـرک است و ما اگـر به جاى تـإکیـد بـر نقـاط افتـراق, بـا نگاه همگـرایـى بـر مشکلات دست مـى گذاشتیـم, مى توانستیم بسیارى از آنها را جذب نماییـم. چنانچه در داخل نیز ایـن روش مى تواند کاربرد داشته باشد. متإسفانه اغلب سعى کردیم بر نقاط افتراق و تمایزها و بـرتریها دست بگذاریـم و ایـن نگاه گاه چنان برترىجـویانه شد که از مرز اخلاق و مسلمانـى گذشت. چه, حـس برترىجـویى یک نوع شرک است و مسلمان نباید خـود را برتر از دیگران بداند.
در رابطه با زنان سایـر جـوامع فقط مشکلاتشان را بیان کـردیـم و این بـرخـورد یکجانبه در ارتباطات فرهنگـى بیـن المللـى هیچ گاه مـوفق نخـواهد بـود. در حالـى که اسلام عزت انسان را ارج نهاده, ((لقـد کـرمنـا بنـىآدم)) بنـىآدم را مکـرم داشتیـم, به او عزت دادیم. ما اگر توانستیـم ایـن کرامت و عزت را در مواجهه فرهنگى برقرار کنیم مـى تـوانیم به مفاهمه دست یابیـم. از سـوى دیگر در بحث تبادل فرهنگـى, آمـوزه هاى دینـى به ما مـى گـوید که باید از تجربیات دیگران بهره مند شویم.
به عبارت دیگر مـى خـواهیـم بر لزوم یک نگرش واقع بینانه تإکیـد کنیـم. یکى از عمده مشکلات برخورد میان زن شرقى یا مسلمان با زن غربى ایـن است که هر دو کلیشه اى به یکدیگر مى نگرند. در حالى که در جوامع مختلف فـرهنگهاى مختلف و متنـوعى وجـود دارد و همه یک جـور نیستنـد. ما نمـى تـوانیم یک کلیشه را بر همه منطبق کنیـم, چنانچه آنها ایـن کار را کرده اند. باید بپذیریـم ضعفهایى در هر دو طرف وجـود دارد, هرچند آرمانها متعالى باشد, همان طور که ما با آرمانهاى خـود و اسلام عزیز هنـوز فـاصله داریـم. لذا بـا یک نگـاه بسته و منفـى کـارى از پیـش نمـى بـریم.
ایـن نگاه در داخل نیز تإثیرپذیرى خـود را از دست مى دهد. زیرا وقتـى کلیشه شد و ایـن کلیشه عارى از واقع بینـى, تإثیرگذاریـش کاهـش مى یابد; حالا شما تذکر دهید که زن غربـى ایـن گرفتاریها و ایـن بـدبختیها را دارد, وقتـى تإثیرگذار نیست, چه مـى خـواهید بکنید؟
باید واقعیتها را گفت, اگر جنبه هاى مثبتـى وجـود دارد بیان کرد و سپـس جنبه هاى منفى را متذکر شد. ایـن تإثیرگذاریـش به مراتب بیشتر است.

در ایـن صورت اگر بخواهید با نگاه واقع بینانه جنبش فمینیسـم را در غرب ـ که به هر حال دیدگاه مطرح در مقابل دیـدگاههاى ماست ـ ارزیـابـى نمـاییـد; در بـاره آن چه مـى گـویید؟
ببینید واقعیت ایـن است که در حرکتـى که به نام فمینیسـم معروف شد, یک سرى انگیزه هاى عدالت جویانه و حق طلبانه زنان وجـود داشت, زیرا آنها به شدت احساس تبعیض, عقب ماندگى و برخـورد و رفتارهاى دوگانه مـى کردنـد. بنابـرایـن حرکتـى شروع شـد که البته طیفهاى مختلفـى را ایجاد کـرد و دیـدگاههاى مختلفـى را به دنبـال خـود کشانـد. ایـن حـرکت به هر حال با دیـدگاههاى رایج اومانیستـى و دیـدگاههاى پست مـدرنیزم و جریانهایـى که در ایـن بـرهه به راه افتاد آمیخته شـد و تـرکیبـى از نگرشهاى اجتماعى, روانشناختـى, فلسفى و حتى بیولـوژیک نسبت به بحث زن را در پى داشت. به عبارت دیگـر تحلیلهایـى بـرآمـده از اینکه چـرا زنان به ایـن درجه از عقب مانـدگـى رسیـدنـد و درآمیختـن آنها بـا ادبیات و فـرهنگهاى مختلف, به مـواضع گـوناگـونـى رسیـد که چنانچه اشاره کـردم طیف بسیار وسیعى از دیـدگاههاى مربـوط به زنان را در بـر داشت. اما مشکل اصلى نـوع برداشت از یک بحث اساسـى است; اینکه زن به دلیل ویژگیهاى خود شامل یک سرى تـوانمندیها از تإثیر کلام, تإثیرات شخصیتى, حتـى جاذبه هاى ظاهرى ماننـد لطافت چهره, کلام و صـدا که ناشى از نقـش او به عنوان مادر است و تإثیرگذارى تربیتى دارد, داراى نقاط قـوت خاصـى است. حال اگر ایـن ویژگیها با آمـوزش یا مهارت آمیخته شـود, زن صـاحب تـوانمنـدى فـوق العاده اى است. اما درست به همین میزان آسیب پذیر نیز مى باشد و به عبارت دیگربه دلیل همیـن توانمندیها آسیب پذیرتر است.

این تحلیل شماست یا آنها؟
این یک تحلیل مشترک است. شاید آنها هم به ایـن نتیجه رسیدند که بیشتر از مردان مـورد بهره بردارى قرار مـى گیرنـد و یک راهـى یا چاره اى باید براى این وضع انـدیشید. اما مشکل آنها ایـن است که راه و چاره اى که بـراى حل ایـن مشکل اندیشیـدنـد منجر به حل آن نمى شـود. یعنى شکل نظام بهره کشى را عوض کردند, نظام بهره کشـى اى که در غرب بـود. کما اینکه در بحث نژاد هـم ایـن مسـإله اتفاق افتاد, یعنـى نژادپـرستـى بر اساس ظاهر بر افتاد, ولـى بـردگـى انسانها به شکل دیگـرى ادامه دارد و بـروز کـرده است. بـاز هـم جوامعى را مى بینیـم که برده یک نوع تفکر خاص یا یک نوع روش خاص زندگـى مى شـود. براى آنها کـس دیگرى تغذیه خاص و سایر چیزها را تعیین مـى کنـد, بسیار غیر محسـوس ایـن امـور در سطح جامعه جارى مى شود. ظاهر و عنوانش هـم ایـن است که آزادى وجود دارد و البته در همان جریان و روش زندگـى اى که تبلیغ مى شـود, خیلى آزادى نیز در همـان بستـر کلـى وجـود دارد. در ایـن شـرایط زنـان هنـــوز نتـوانسته اند به بسیارى از خـواسته هایشان دسترسـى پیـدا کننـد. اگـرچه تلاشهاى زیـادى کـردنـد و پیشـرفتهایـى هـم داشتند.
یک نکته مهم در اینجا ایـن است که آنها فکر مـى کـردنـد اگـر زن بتـواند تفاوتهایـى میان خـود و مرد را کمرنگ کند یا به حـداقل برساند, مشکلاتش حل مى شود اگرچه امروز بعضى از آنها نیز به ایـن نتیجه رسیـده انـد که حفظ زن بـــودن و ویژگیهاى آن در واقع حفظ تعادل روانى جامعه و حفظ تعادل خانـواده است و روحیه هاى خاص زن و مـرد در کنـار هـم که مکمل هـم هستند, لازم است.

یعنى امروز بر همیـن اساس فمینیسـم به چند شاخه تقسیم شده است؟
در شکلهاى مختلفـى پیـش مى رود و فمینیسـم یک تعریف واحد ندارد. بعضى ساختارگرا هستند, بعضـى عملگـرا هستنـد و شاخه هاى مختلفـى دارند ولى به طـور کلـى نسبت به بحث مادرى ـ که در پکـن(1) هـم ایـن بحث را داشتیـم و سعى مـى کـردند آن را کمرنگ کننـد ـ مشکل دارند. آنها باید بـداننـد که ایـن امرى فطرى در زن است و عامل عقب مـانـدگـى او نیست. بلکه علت عقب مـانـدگـى, زمینه هـاى ســوء استفاده اى است که اجـازه دادیـم از نقـش زن و تـوانمنـدیهاى او بشود. ایـن اشتباه در درک و فهم مسإله است. بحث دیگرى که مطرح است, بحث ((آزادى)) است. به ایـن ترتیب که اگر زنان بخواهند به حق و حقوق خـود برسند باید آزاد باشند و محدودیتها و چارچـوبها باعث مى شود که از زن سـوء استفاده شـود و مورد تبعیض و بهره کشى قرار گیرد. در اینجا هـم یک بحث مهم مطرح است و آن اینکه آزادى براى خـود تعریف و چارچـوبى دارد. امام براى آزادى حد و حدود و چارچوبى داشتند و دیگران هم چارچوبى دارند, پس تفاوت در داشتـن و نداشتـن چارچوب نیست, همه براى آزادى یک حدودى دارند. هیچ کس نمـى گـوید آزادى هیچ حد و حضرى ندارد. زیرا بدیهى ترین قـوانیـن اولیه جـوامع, بنا را بر محـدود کردن افراد مـى گذارند تا انسان به حقـوق دیگـران لطمه وارد نکنـد. در مبـاحث داخلـى نیز کســى نمى گوید آزادى نباشد ولى مى گـوید این خط قرمز و ایـن چارچـوبها کجا باید کشیده شود.
در مباحث بین المللى مى گفتند ایـن چارچـوبها باید در جایى کشیده شـود که حقـوق زن و شخصیت او حفظ شـود. اختیـار, تشخیص و اینکه بتواند بر سرنوشتـش حاکـم شود باید رعایت شود و راههاى بهره کشى و سـوء استفاده از او مسدود گردد. اما خط قرمز را جایـى کشیدند که کماکان بهره کشى از زن وجـود دارد. چنانچه امروز اعلام مى کنند یکى از پرفروش تریـن بخشهاى اینترنت بخـش تصاویر, فیلمهاى مبتذل آن است. یعنى تا وقتى که ایـن نگاه در اقتصاد وجود داشته و کسب درآمـد در همه زمینه ها مـوجه باشـد, تا زمانـى که اقتصاد حاکـم باشد و فرهنگ و ارزشها تعییـن کننده نباشد, ما شاهد بهره کشـى از زنان هستیم و شاهدیـم که تجارت بسیار پرسودى در ایـن میان براى قطبهاى اقتصادى که فرهنگ را نیز تعیین مى کنند, وجود دارد. ایـن قطبها متإسفانه امروز از طرق مختلف کنترل تمام و کمالـى را بر فـرهنگها در دنیا دارنـد. بخشـى از آن, جـریان نـوع نگاه به زن است. نگاهـى که بهره کشـى از زن را در چارچـوبـى که آن را آزادى عنـوان مى کند, پـى مى گیرد و همه چیز به نام آزادى تمام مى شـود. اما آیا براستـى زنانى که در آسیاى جنـوب شرقـى مـورد بهره کشـى جنسى قرار مى گیرند, هزاران زنى که از کشورهاى مختلف ایـن منطقه دزدیده و به تجارت کشیده مى شوند و البته عمده اقتصاد ایـن قضیه را تـوریستها مى گردانند, آزادند؟! کار خیلى دشـوار است. موضـوع نهادینه شده, قضیه جا افتاده و ریشه هاى اقتصادى و فرهنگـى پیدا کرده است. ایـن یک امر پذیرفته شـده است که وقتـى از خیابان رد مـى شـونـد, تصـویـر یک زن عریان را بـراى تبلیغ ببیننـد. البته عکـس العملهایى هست و گروههایى مبارزه مى کنند ولـى ایـن مبارزات نظر عموم نیست.
در مقابل این معضل جهانى در حیطه روابط اجتماعى بیـن زن و مرد, همچنیـن حیطه خـانـواده, اسلام یک نظام دو بعدى است که در آن به مـوقعیت زن و مـرد در عرصه هـاى اجتمـاعى و خـانـوادگـى حقیقتـا پرداخته است. زنان ما قـدرشناس اسلام و امام هستند و مبناى حرکت بهبـود وضعیت زنان را دیدگاههاى ایشان مـى داننـد, اما واقعیتـى وجود دارد که حرکت جهانى به هر حال اثراتى بر همه جـوامع داشت, البته از زاویه دید حق طلبانه و عدالت جویانه. پـس از انقلاب زنان ما از اتفاقات مطلع بـودند و حضرت امام نیز از شرایط جهان آگاه بـودنـد و آن حـرکتها نیز انتظاراتـى را ایجـاد کـرد. یعنــــى نمى تـوانیم بگوییـم تمام اثرات اتفاقاتى که در غرب و در جـوامع بیـن المللى افتاد, منفى بوده است. اما آن حرکتها چون به یک سرى مسـایل زیـربنـایـى نپـرداختنـد, به وضعیت کنـونـى رسیـدند.

خانم ابتکار به نظر شما امروز مهمتریـن نگرانى نسبت به انقلاب و آرمانهاى حضرت امام چیست؟
مهمتریـن نگرانى فاصله افتادن میان نسل گذشته و نسل آینده است. نسل جدید بر اساس نیازها و اقتضائات زمانـش پیـش خـواهد رفت با همـان روحیه جستجـوگـر. امـا اگـر مـا در انتقـال ارزشها به او ناتـوان باشیـم و نتـوانیـم بـا ظرافت لازم میان دو نسل مفـاهمه ایجاد کنیم, جاى نگرانى دارد.
باید نسل جوان را باور کنیـم به عنوان نسلى حق طلب و عدالت جو, و بـدانیـم که لزوما نبایـد ادبیات و کلیشه هاى مـا بـر بـاورها و انتظارات او صد در صد منطبق شود. باید بدانیـم وقتى با ارزشهاى دینى سر و کار داریم, با روح سر و کار داریـم و روح با اجبار و قهر و خشـونت یا خفت و ذلت سازگار نیست; مخصـوصا روح بلند نسلى که دلمان مى خواهد حقیقتا یک نسل غیرتمند باشد. به طور قطع ایـن نسل هم به دنبال حقیقت مى گردد, باید برایـش بستر لازم را فراهـم کنیـم. سعه صدر امام را یکـى از شاخصه هاى برخـورد با نسل جـوان قـرار دهیـم و به ایـن نسل بفهمانیـم که ما مـى خـواهیـم با درک موقعیت و ارج گذاشتـن به خصوصیات فطرى دوره جوانیش با او ارتباط و پیوند داشته باشیم.
به نظر من ایـن نـوع نگاه متضمـن بقإ ارزشها مـى تـواند باشد و محـور سیاستهاى دولت آقاى خاتمـى نیز در ایـن زمینه همیـن است.

به عنـوان آخـریـن سـوال, نخستیـن سالهاى قـرن آتـى به پیشنهاد رییـس جمهور سال گفتگـوى تمـدنها نام گـرفته است. از دیـدگاههاى حضرت امام در ایـن زمینه چه بهره اى مى تـوانیم ببریـم. البته با تـوجه به اینکه همچنان فشـار تبلیغاتـى دستگاههاى ارتبـاط جمعى جهانـى بـر جمهورى اسلامـى سنگینـى مـى کنـد؟
هجمه فرهنگى را باید با هجمه فرهنگـى پاسخ داد. یعنى حرکتـى که آقاى خاتمـى پیشدستـى کرده و آغاز نمـودند, چنان فراگیر شـد که تـوانست بسیـارى از تهاجمـات را خلع سلاح کنـد.
به هر حال عناصر و کانـونهاى فتنه انگیز در خارج همچنان متـرصـد فـرصت هستنـد تا حـرف خـود را بزننـد و ما کماکان با نـوعى عدم مفاهمه روبه رو هستیـم. هنـوز خیلـى زود است که بسیارى مسایل ما را درک کننـد و به بیـان بهتـر به نفعشـان نیست که چنیـن کـارى بکننـد. بنابـرایـن همیـن حـرکت فـرهنگـى در قالب بحث و گفتگـو مى تـواند یکى از رموز مـوفقیت ما در عرصه هاى بیـن المللى محسـوب شود.
آنچه تاکنون از امام گفتیـم و نیز منطق قـوى که در پـس هر سخـن ایشان قـرار داشت مـى توانـد پشتـوانه بـراى ایـن حـرکت باشـد و بهره هـاى زیـادى از آن جست. آن زمـان هـم بـود, منتها نه مـــا تـوانستیم آنها را درست منتقل کنیـم و نه از آن سو تمایلى براى شناخت آن بـود. بنابرایـن همیشه یک دیـوار بلند بى اعتمادى میان ما وجـود داشته و گفتگـوى تمـدنها مـى خـواهـد با ایجاد ارتبـاط مفاهمه اثر هجمه رسانه هاى صهیـونیستـى را بر افکار عمـومى جهان خنثى کند.

ان شإالله باز هم متشکریم.
براى شما آرزوى موفقیت دارم.

پى نوشت :
1ـ چهارمیـن کنفـرانـس جهانـى زن ـ 1995 ـ پکـن.