کارشناس‌ارشد فلسفه
گفت‌وگو با توران ولی‌مراد، مدیر پایگاه اطلاع‌رسانی ایران زنان
«توران ولی‌مراد»، کارشناس جامعه‌شناسی، قرآن‌پژوه، پژوهش‌گر و فعال حوزه‌ی زنان مبتنی بر نگرش اسلامی، عضو شورای مرکزی و مسئول واحد کمیته‌ی تحقیقات و مطالعات جامعه‌ی زینب، عضو و دبیر ائتلاف اسلامی زنان، تهیه‌کننده‌ی برنامه‌ی اردیبهشت شبکه‌ی چهار سیما و... است .
وی، دارای تحقیقات، تألیفات، ترجمه، مقالات، یادداشت‌ها و هم‌چنین تولیدات تلویزیونی و برنامه‌هایی برای دستگاه‌های اجرایی مربوط به زنان، با هدف رفع تبعیض از زنان است و به‌گونه‌ای استراتژیک، پی‌گیر مطالبات زنان است. «ولی‌مراد»، در حال حاضر، پایگاه اطلاع‌رسانی «شبکه‌ی ایران زنان» را اداره می‌کند.
با «توران ولی‌مراد» درباره‌ی اباحه‌گری به گفت‌وگو می‌نشینیم. آن‌چه در پی می‌آید حاصل این نشست است.
*کدام رفتار و پوشش و گفتار اباحه‌گری است؟
باید دید اباحه‌گری را به چه معنایی به‌کار می‌برید تا معلوم باشد توضیحات حول چه محوری است. اگر منظور، گرایش به‌انجام کارهای «مباح» است،که باید گفت این که مسئله‌ای نیست. اگر منظور، گرایش به اخلاق‌ستیزی و پوچ‌گرایی اخلاقی باشد، که هرگونه اصول و موازین اخلاقی، وجدانی و شرافتی را مردود می‌شمارد و بر اساس جهان‌بینی سهل‌انگارانه، هر کار مجاز می‌شود، موضوعیت دارد. من از «اباحه‌گری»، این مفهوم را در نظر دارم که حتی اباحه‌اندیشی و بی‌اعتنایی عملی به محرمات، منهیات و منکرات هم اباحه‌گری می‌شود. اباحه‌گری عصر رنسانس، بر این اساس مطرح شد که اخلاق را، به‌طور مطلق، تابع خواست‌ها و مقاصد سیاسی می‌دانستند و شعارشان این بود که «هدف وسیله را توجیه می‌کند».
* چه‌طور باید منشأ اباحه‌گری را بشناسیم و با آن مقابله کنیم؟
با مقدمه‌ی «هدف، وسیله را توجیه می‌کند» معلوم می‌شود آن‌چه بین مردم رواج پیدا می‌کند، ریشه در کجا دارد. اباحه‌گری، در ابعاد مختلف، از اعمال و رفتار مردم عادی گرفته تا اعمال و رفتار مسئولین، که هم در قدرت نفوذ دارند و هم جریان‌های مختلف فکری، فرهنگی و اجتماعی را جهت می‌دهند؛ حتی اگر آن‌چه می‌گویند در تقابل با اباحه‌گری باشد، عمل‌کرد مهم است که فرهنگ‌سازی می‌کند.
اگر قرار باشد رفتار و گفتاری که اباحه‌گری است بررسی شود، همه‌چیز از گفتار و عمل‌کرد مسئولین و قوانینی که در بطن خود نگرشی را دارند که موجب اباحه‌گری می‌شود، باید بررسی شوند. به‌عنوان نمونه، وقتی در بیان مسئولین و فرهنگ‌سازان، آدم‌ها به خوب‌ها و بدها تقسیم می‌شوند و خوب‌ها جایی نشانده می‌شوند که با بدها فاصله‌ی زیادی دارند، خُب چه راهی پیش پای بقیه می‌ماند؟
در اسلام، برای زنان، فقط موضوع پوشش مطرح شده؛ ولی گاه مدیران و برنامه‌ریزان، به‌نام دین، حق انتخاب رنگ را از مردم می‌گیرند. چادر مشکی هم خودش یک انتخاب است نه اصل «دین». پوشش به هر شکل، به هر رنگ و به هر فرم، اسمش سلیقه است و انتخاب، نه «دین»؛ وقتی رعایت نمی‌شود طبیعی است که انتخاب‌ها و سلیقه‌ها هستند نه «دین» که قربانی شود. گاه، حرکت‌هایی نه از روی عناد و تقابل با «دین»، که براساس زندگی طبیعی و عادی است؛ این مسئولان هستند که آن را به تقابل با دین کشانده‌اند.
اگرچه ریشه‌ی عمل‌کردها فقط این نیست. روش‌ها هم فقط در این خلاصه نمی‌شود و دسته‌بندی‌های مختلف با علل مختلف را می‌توان شناسایی کرد. می‌توان در یک دسته‌بندی دیگر، از گروهی نام برد که برای تقابل با یک موضوع یا جریان که در آن قدرت ندارند، دست به کاری می‌زند که تقابل و به تعبیر دیگری قدرت خود را نشان دهند. بعد بر اثر شکستن خطوط قرمز، حرمت‌ها و تکرار، خودش می‌شود رویه. مثل کودکی که در مقابل والدین، کاری را می‌خواهد انجام دهد؛ ولی قدرت انجام‌اش را ندارد؛ پس قهر می‌کند و غذا نمی‌خورد و پدر و مادر کوتاه می‌آیند و قهر و غلبه می‌شود رویه‌ی کودک.
این‌ها، فقط مثال در ابعاد جزیی است؛ ولی این موضوع در ابعاد کلان قابل تأمل است. ما گفته‌ایم «دین از سیاست جدا نیست». دین را به این دلیل می‌گویم که اخلاق هم جزیی از دین است. وقتی اخلاق هم بشود تابعی از مقاصد سیاسی، اگر در رفتار و کردار سیاسی «دین مدارانه» عمل نشود، این اخلاق است که قربانی می‌شود.
در جامعه‌ای که موازین اخلاقی رعایت نشود، دروغ، تهمت، غیبت، افترا و تهمت، اختلاس، عدم رعایت حقوق انسانی، بردن آبروی مؤمن که طبق روایت، حرمت آن از حرمت کعبه بالاتر است، اموری مجاز می‌شود بدون مجازات؛ اخلاق‌گرایی چه می شود؟ مجاز شدن رقابت‌های ناسالم سیاسی و استفاده از هر روش غیراخلاقی، استفاده از ابزارهای غیراخلاقی، به‌منظور وارد کردن مردم در بازی‌های سیاسی، ریشه‌اش غیراخلاقی است نتیجه‌اش هم همین.
وقتی شکستن مرز اخلاق مجاز شد، دیگر نمی‌شود گفت این‌جا می‌شود و آن‌جا نمی‌شود. چارچوب مهم است. وقتی چارچوب شکست، انجام اعمال غیراخلاقی تکرار شد، می‌شود عادت و به سایر زمینه‌ها سرایت می‌کند. وقتی حرمت اخلاق شکست، شکسته و در همه‌ی دایره‌ها وارد می‌شود. وقتی کلمه‌ی «عدالت» به‌خدمت مقاصد سیاسی یک باند و یک طیف، به‌بازی گرفته شود، و مردم هم به شرکت در این بازی فراخوانده شدند، نتیجه‌ای غیر از بی‌ارزش شدن ارزش‌های اخلاقی در میان مردم می‌توان انتظار داشت؟ وقتی حرام‌ها برای رسیدن به مقاصد سیاسی حلال می‌شوند و امری عادی؛ و بدتر این که مجازات هم نمی شوند؛ فساد است که به ابعاد مختلف زندگی مردم وارد می‌شود.
زمان انقلاب، اخلاق‌گرایی، دین‌مداری، ایثار، گذشتن از منافع فردی برای مصالح جمعی، در بین مردم رواج داشت. اگر براساس سؤال شما، شاهد اخلاق‌گریزی باشیم، می‌تواند نتیجه‌ی عمل‌کرد و گفتار مسئولین جامعه باشد. ما تا مرز چاقوکشی سیاسی پیش رفتیم. آیا باید انتظاری غیر از شکستن حرمت ارزش‌های اخلاقی، رواج و تشدید خشونت‌های اجتماعی، عدم رعایت اخلاق در زندگی فردی و رواج پوچی‌گرایی در میان مردم باشیم؟
*فکر می‌کنید کدام نهاد جامعه، در اشاعه‌ی اباحه‌گری مسئولیت بیش‌تری دارد و کدام بخش در این زمینه آسیب‌پذیرتر است؟
به‌طور قطع، مسئولین و آن‌هایی که اداره‌ی جامعه را در دست دارند همه مسول‌اند. هر کدام از ابعاد مختلف اجتماعی، زیر‌مجموعه‌هایی را شامل می‌شوند که همه در فرهنگ جامعه نقش دارند؛ مثلاً بُعد فرهنگی، نهاد دین و متولیان آن و متولیان امور فرهنگی و فرهنگ‌سازی را شامل می‌شود. از متولیان آموزش و تحقیق، مدرس، سخنگو، امام جماعت و امام‌جمعه گرفته تا دانشگاهیان. از آموزش و پروش گرفته تا اساتید و متولیان دانش. رسانه‌ها، هنرمندان و فرهنگ‌سازان از رسانه‌های مختلف تا صداوسیما با همه مسئولینش از بالا تا پایین؛ و همین‌طور می‌شود ادامه داد. از این‌ها گذشته، عمل‌کرد افراد شاخص، خودش کار فرهنگی می‌کند. در یک کلام، هر‌کس که در مقام «مسئول» نشسته، مسئولیت خط‌دادن و جریان‌سازی، فرهنگ‌سازی و اداره کردن جامعه را دارد.
کارهایی که کار فرهنگی قلمداد نمی‌شود، ولی فرهنگ‌سازی می‌کند. به‌عنوان مثال، توان‌مندی زنان چیست و کجا نشان داده می‌شود؟ ابعاد حرکتی زنان، که به‌عنوان یک انسان، باید میدان‌عمل داشته باشد، کجاست؟ انگشت اتهام به‌سوی دختران نگیریم که در خطر بحران هویت هستند. ببینیم ریشه‌های این امر کجاست؟
*خانواده، هنرمندان، رسانه و محققان... کدام نهاد باید به برطرف کردن این معضل کمک کند؟
این موضوع، ورای تولیدات فرهنگی، خانواده، هنرمندان و رسانه است. خانواده کجا آموزش دیده؟ تولیدات فرهنگی- هنری، نشان‌دهنده و آینه‌ی واقعیت‌های جامعه هستند. تولیدکنندگان فرهنگی، خودشان در جریانی حرکت می‌کنند که جریان‌سازش، ریشه در تولیدهای فرهنگی ندارد. مسئله، در فرهنگ خلاصه نمی‌شود. تولیدهای فرهنگی، فقط نماد ظاهری قضیه هستند.
نمی‌شود در عمل و گفتار، متعارض حرکت کرد. نمی‌شود در جامعه، به دختران و جوانان گفت که شما «کرامت انسانی» دارید؛ ولی در عمل، مسئولین برای دختران و زنان، با نگاه ابزاری برنامه‌ریزی کنند؛ و براساس همین نگاه، برای‌شان قانون بنویسند؛ و براساس همین نگاه هم، در مشارکت سیاسی با آن‌ها رفتار کنند. مشارکت سیاسی زنان، تنها رأی دادن نیست؛ این مشارکت، حضور در پست‌های تصمیم‌ساز و مدیریت‌های ارشد نظام است. نمی‌شود حوزه‌های رشد، توانمندسازی و به‌صحنه‌آوردن توانمندی‌ها را از زنان گرفت و آن‌ها را در قانون و در عمل، ابزار جنسی تعریف کرد و بعد گفت «کرامت انسانی زن».
الآن، طرحی به اسم جمعیت، در کمسیون فرهنگی مجلس است که به بهانه‌ی ازدیاد جمعیت، فرصت اشتغال را برای زنان و دختران محدود و آن‌ها را محروم می‌کند. این‌کار، یعنی این‌که برای دختران، راهی برای گذران اقتصادی زندگی نیست، جز از طریق مردان. این حرف، جدای از این‌که تحقیر زنان است، ازدواج را به یک بنگاه اقتصادی تنزل می‌دهد. خب، این ماده‌ی قانونی زنان را چه می‌بیند و کجا می‌نشاند و نگرش جامعه را نسبت به زنان چه می‌کند؟ این خودش، کار فرهنگی و در واقع ضدفرهنگی است. در نگرش دینی، براساس «نفس واحده»، زن و مرد دو انسان‌اند که در هویت انسانی، یکی هستند و برهمین‌اساس، باید بتوانند از همه‌ی فرصت‌ها برای رشد و ارتقا و تکامل خود استفاده کنند.
*آیا نگاه عرفانی به مسایل اجتماعی، می‌تواند مروج اباحه‌گری در رفتار باشد؟ درباره‌ی صوفی‌گری و عرفان‌های نوظهور چه نظری دارید؟
اصل دین، معرفت خداست که نگاه عرفانی و عمل به اخلاق منبعث و منتج از آن است. عرفان نوظهور، چرا رشد می‌کند؟ وقتی که عرفان واقعی جایش خالی است. امام خمینی، بزرگ ترین عارف بود. بدون این که در بند قدرت، ثروت و مقام باشد؛ عرفانش در عمل، الگویی بود برای جامعه، اعم از مسئولین و مردم.
وقتی دین‌داری، در قشر خلاصه شود و فرمالیزم، به‌جای اصل بنشیند و با نشانه‌ها و علایم تعریف شود، معرفت خدا و عرفان هم توخالی می‌شود. وقتی اعمال و کردار یک انسان مدعی دین، که شاخص اصلی معرفی اوست، نادیده گرفته شود؛ این می‌شود معرفی ناصحیح از دین! وقتی حفظ صندلی قدرت و حفظ بلندگوها، به قیمت قربانی کردن اخلاق و به اسم دین مجاز شود، به‌جای خدا هم، عرفان نوظهور قلابی رشد خواهد کرد. این‌ها، حلقه‌های به‌هم متصل است. نمی‌شود یک نفر بر صندلی دین بنشیند و اجازه بدهد پول‌پرستان، به‌نام دین اجحاف کنند، بعد عرفان قلابی را نقد کند. اگر درست دقت شود، اثرهای وجودی برخی مدیران، در پیدا شدن آن عرفان قلابی مشخص می‌شود.
تفاوت یک فرد و یک جامعه‌ی دین‌دار با یک فرد و جامعه‌ای که مدعی دین نیست، چیست؟ اگر انسان‌ها، تفاوت یک آدم نمازخوان و آدمی را که ادعای نماز ندارد در عمل ببیند؛ و مزیت‌های رفتاری انسان و جامعه‌ای که خود را دینی می‌خواند و جامعه‌ای که خود را دینی نمی‌خواند ببیند، در میان‌شان، عرفان قلابی و گریز از دین رشد نمی‌کند.
*در باره‌ی این نظریه که سرجان ملکم انگلیسی، نخستین کسی بود که اباحه‌گری را در ایران رواج داد، چه نظری دارید؟
میکروب یک بیماری، زمانی در یک بدن اثر می‌کند که بدن ضعیف است و آمادگی مقابله با آن را ندارد. دشمن و عوامل بیرونی، همه‌جا هستند و همیشه هم برای ما نقشه می‌کشند؛ ولی آن‌ها، مسئول ضعف ما نیستند. خودمان، مسئول ضعف خودمان هستیم. وقتی بدن واکسینه باشد، میکروب را دفع می‌کند. مشکل این‌جاست که جامعه و جوانان ما واکسینه و قوی نیستند. باز مشکل کجاست؟ این‌جاست که مدیران جامعه در این‌جهت، گام برنداشته‌اند.
بعضی والدین، بچه‌ها را لای پنبه بزرگ می‌کنند و از شرایط خطرناک دورشان می‌کنند. این امر تا کی عملی است؟ بچه لای زرورق هم بزرگ شده باشد، بالأخره زمین می‌خورد. در شرایطی که دیگر خیلی دیر است و فرصت‌های رشد و قوت گرفتن را از دست داده. مسایل فرهنگی هم همین‌طور هستند. ماهواره، اینترنت و راه‌های ارتباطی را نمی‌شود بست. نگاه قیّم‌مآبانه به مردم، آن‌ها را قوی نمی‌کند، بلکه فرصت رشد و قوی شدن را از آن‌ها می‌گیرد.
خدا شیطان را آفرید؛ ولی به انسان راه نشان داد که مسیر خدایی را برود. مسیری که خداوند متعال، برای بشر انتخاب کرده است، «هدایت» است، نه «کنترل». کنترل هم، خودکنترلی یعنی تقواست. متأسفانه، نگاه مسئولین ما به مردم، نگاه «کنترل‌کننده» است؛ و این نگاه، به پاسخ درست نمی‌رسد.
*سبک زندگی غربی آیا به این معضل دامن نمی‌زند؟
فرهنگ و سبک زندگی غرب، یک عامل بیرونی است؛ و اگر اثر می‌کند، اشکال در کم‌کاری ما و از آن بدتر، «غلط»کاری ماست. اگر برنامه‌ریزی‌ها منطبق با زندگی و نیازهای مردم باشد، مردم هم همراه می‌شوند. مثلاً ببینید موضوع مهریه را. حرف‌ها از نقطه‌ی خانواده‌ی دختر، به‌عنوان اشکال شروع می‌شود؛ درحالی‌که، آن‌ها فقط عامل هستند و اشکال، جای دیگر است. اگر قانون و فرهنگ، کار خودش را درست انجام دهد؛ پسران و دختران و ازدواج، قربانی مهریه‌های بالا نمی‌شوند. همه‌ی بارها به‌دوش «مهریه» گذاشته شده است؛ از حفظ احترام زن تا قوانین حمایتی برای زن در خانواده تا سهم اقتصادی زن از کار مشترک در خانه و از اعتبارات انسانی دختران در حضورهای خانوادگی، اجتماعی و غیره. وقتی واحدهای دیگر کار خود را درست انجام نمی‌دهند و خلأها را رفع نمی‌کنند، همه‌ی این کم‌بودها و کم‌کاری‌ها می‌افتد به گردن «مهریه».
فرهنگ غرب و موضوع اباحه‌گری هم، همین‌طور است. اگر اباحه‌گری رواج پیدا کرده، نقش اصلی را مسئولینی دارند که باید مشکل را ریشه‌ای ببیند و راه‌حل‌ها و برنامه‌ها منطبق با آن باشد. تا مسئولین، نقش خودشان را در این ارتباط پیدا نکنند، مشکلی حل نمی‌شود. حمله به دشمن «بیرونی» و انگشت اتهام به‌سوی مردم، با هدف پنهان‌کردن کم‌کاری مسئولین انجام می‌شود.
*فکر نمی‌کنید تعلل نیروهای مسئول، در مقابله با این معضل، زمینه را برای دخالت نیروهای غیرمسئول فراهم کرده است؟
هر‌کس که جای سنگین‌تری از مسئولیت نشسته، نقش بیش‌تری در آن‌چه اتفاق می‌افتد، دارد. ناتوانی در هدف‌گزاری، تعیین راهبرد و راهکارهای اساسی، برنامه و طرح‌ها، برای دستیابی به آن هدف را، می‌توان اشکال کار مسئولین نام برد.
اختلاف‌نظرها قابل قبول است؛ ولی نباید به هدف‌گزاری‌ها کشیده شود. وقتی دستیابی به هدف‌گزاری واحد و تعیین راهبردها و راهکارها، برای رسیدن به آن هدف عملی نمی‌شود، برنامه‌ریزی دچار اشکال است و بدتر این‌که به میان مردم کشیده می شود.
ساختار و شرایط جامعه، باید به‌گونه‌ای باشد که از همه، بتوان سؤال کرد و منتظر عواقب سؤال‌کردن نبود. وقتی مسئولی در مقام پاسخ‌گویی نباشند، اولین سنگ بنای خودمحوری گذاشته می‌شود؛ حتی اگر خودمحور نباشند. این، به‌معنی خطر سقوط «عدالت» است که همان نقطه‌ی آغازین اباحه‌گری است.
اباحه‌گری، فقط در مردم نشانه‌گیری نمی‌شود؛ بلکه مردم تصویر مسئولین هستند در آینه، همان‌طور که نوجوان، تصویر خانواده است. آن جهان‌بینی که لذت‌طلبی، خودمحوری و دنیاطلبی را مجاز کند برای دستیابی به هدف، به وسیله‌های لازم می‌رسد. خودمحوری، ریشه‌ی فساد است. در سوره‌ی قصص خوانده‌اید: «لَا یُرِیدُونَ عُلُواً فِی الْأَرْضِ وَ لَا فَسَاداً» و می‌بنید که «خودبرتربینی»، فساد را درپی دارد. وقتی خود، به‌جای خدا نشست، اباحه‌گری هم هویدا می‌شود. مثل شته‌هایی که روی برگ‌های درخت نشسته، ولی این شته‌ها، نشان‌دهنده‌ی ریشه‌ای است که مشکل دارد.
*با تشکر از شما و دیدگاه‌هایی که در این ارتباط ارایه دادید.
من فقط نتیجه‌ی تحقیق‌ها، تجربه‌ها و مطالعه‌هایم را گفتم. یک آدم اصولی هستم که اصول را فدای منافع خودم نمی‌کنم. من هم از شما تشکر می‌کنم که این فرصت را برایم فراهم کردید.
)