مسافرانی از کشور هزار جزیره

گفتگو با چند تن از بانوان اندونزیایی درباره سبک زندگی و تفکرات­شان

زهرا نیستانی

آفیتا، رینا، اسماء الحسنی، و قانیتا اسم دخترانی از ایالت­های مختلف سرزمین اندونزی است که چند سالی است برای تحصیل میهمان کشور ایران، شهر مقدس قم، هستند. آنها با تحقیق وارد مذهب شیعه شدند در حالی که قبلاً آن را مساوی با تروریست می دانستند. همگی­ شان در انجمن فاطمیه طلاب اندونزی که برای به فعلیت رساندن استعدادهای طلاب در قم راه اندازی شده بود، فعالیت می کردند.  پای حرف هر کدام که نشستیم دنیایی از حرف داشتند، اما شور و هیجان رینا برای بیان واقعیت های کشورش مجالی برای صحبت کردن بقیه باقی نمی گذاشت و این شد که من پرسیدم، او جواب داد و دوستانش تأیید کردند.

 کمی از کشورتان برایمان بگویید.

کشور ما 250 میلیون جمیعیت دارد که 85 در صد آن مسلمان و 1 درصد شیعه هستند. 5 دین رسمی در کشور ما رایج است: اسلام، مسیحی، بودا، هندو، کانفوچو که ریشه آن از چین است و بت پرست هستند. حتی تازگی ها شنیدم ماتریالیست ها یعنی مادیگراها نیز جزو ادیان رسمی کشورمان اعلام شده ­اند. کشور ما یک جمهوری دموکراسی ست، و ملت ما همگی مسلمان نیستند؛ حتی آیین کشور ما بر طبق آیین مسلمان ها نیست. اندونزی یک کشور هزار جزیره ست که هزار نژاد را تشکیل می دهد و همگی زبان محلی خودشان را دارند و فرهنگ ها کاملاً متفاوت است.

چه احزابی در کشورتان فعال هستند؟

بطور کلی می توان حزب تحریر، اخوان المسلمین، سلفی ها را نام برد ولی فعالیت وهابی ها در کشورمان خیلی چشمگیر است و حتی دانشجو هم تربیت می کنند.

می توانی در مورد جریان سلفی ها و فعالیت شان بیشتر برایمان توضحی دهید؟

ببنید در کشور ما بحث تقیه موجود است، چرا؟ چون مجلس علماء کشورمان تصمیم دارند شیعیان را یک فرقه انحرافی معرفی کنند تا شیعیان تحریم  شده و نسبت به آنها با سخت گیری رفتار شود؛ اما خدا را شکر این نظرشان هنوز رسماً اعلام نشده است. این موضع گیری ها بعد از بیداری اسلامی شدت بیشتری گرفت. چون شیعه یک مذهب اقلیت است و آن را یک مذهب سیاسی می شمارند و می ترسند یک بیداری اسلامی و شورشی در اندونزی به دست آنها شکل بگیرد و عربستان سالهاست متوجه این قضیه است و به همین خاطر تمام سعی خود را برای از بین بردن چهره ی شیعه انجام می دهد و از این که توجه مردم اندونزی به سمت ایران جلب شود می ترسند. وقتی بین مردم کشورم در این مورد بیشتر صحبت می کنم می بینم وهابیت ذهن و افکار مردم کشورم را نسبت به ایران و شیعه پر از شبهه و دروغ کرده و وقتی حقیقت را برایشان بیان می­ کنم در نهایت اکثرشان به من می گویند ما به عربستان سرزمین وحی اقتدا می کنیم نه ایران!

عربستان قبلاً با پول دادن و کمک کردن به مردم فقیر آنها را جذب وهابیت می کرد؛ ولی الان به قدری فعالیت هایشان گسترده شده که در دانشگاه های دولتی با تربیت دانشجوها و همچنین تربیت برخی دیگر در داخل عربستان مشغول فعالیت هستند و آنها را با افکار خودشان تربیت می کند و وقتی بر می گردند وارد احزاب می شوند و به فعالیت می پردازند و از همان طریق وارد شوراهای دولتی و بدین طریق نفوذ می کنند.

نقش رسانه ها و تلویزیون در این بین چقدر پررنگ است؟

مردم  اندونزی منبع خبری شان بی بی سی و سی ان ان است و حرف آنها را حجت قرار می دهند. به عنوان مثال در جریان جنگ 33 روزه لبنان وقتی با کشورم تماس گرفتم تا بازتاب خبرها را بشنوم، دیدم همه لبنان را در این جنگ مقصر می دانند و حتی قبول نداشتند لبنان در این جنگ پیروز شده و می گفتند اسرائیل لطف کرده لبنان را رها کرده و جنگ را ادامه نداده است! رسانه ها اخباری که به نفع خودشان بود را منتشر می کردند نه همه را! با این اوصاف می توانید حدس بزنید اخبار و وقایع با چه فیلتری به مردم ما می رسد.

مراکز آموزشی و مدرسه ها چه؟ آنها چقدر می توانند در شکل گیری تفکرات جوانان تان اثر گذار باشند؟

در مدارس غیر دولتی و مدارسی که در آن مسلمانان هستند کم و بیش مباحثی مطرح می شود؛ ولی مدارس مسیحیان چون از امکانات بیشتری برخوردار است مردم ترجیح می دهند فرزندانشان در آنجا تحصیل کنند.

اما در دانشگاه ها در مقابل آمریکا کارنر ، ایران کارنر هم داریم، یعنی دانشجویان به صورت خودجوش شروع به معرفی ایران و افکار و جریانات ایران کرده ­اند و افکار امام خمینی و شهید مطهری را ترویج می دهند، با این که شاید اصلاً شیعه هم نباشند و یا حتی نمی دانند امام خمینی شیعه است یا سنی! اما آنها امام خمینی را عالمی می دانند که توانسته مقابل استکبار بایستد .

جریانات آمریکایی چطور؟ آمریکا در این راستا چقدر نقش داشته؟

آمریکا این قدر در اندوزی ضد ایران کار می کند که اصلاً ایران یک نماد دیگر در کشور ما نشان داده می شود. حتی وقتی می خواستیم به ایران بیاییم به ما می گفتند که نروید چون ممکن است منحرف  و وارد دین انحرافی شوید و ایران را این طور بین مردم ما جا انداخته اند. حتی یکبار عکسم را در حالی که چادر به سر داشتم برای خانواده ام  ارسال کردم که آنها با وحشت به من گفتند تو واقعاً یک تروریست شده ای!

البته همه مردم اندونزی این طور نیستند و می توان گفت دو دسته وجود دارند. دسته ای دیگر همان طور که قبلاً اشاره کردم در قالب تشکل های دانشجویی در راستای جریان ایران فعالیت می کنند.

نفوذ و فعالیت آمریکا در کشورتان تا چه اندازه پر رنگ است؟ یعنی تا چه اندازه جوانان تان تحت تأثیر آنها قرار گرفته اند؟

بگذارید یک خاطره از عمویم برایتان تعریف کنم تا روشن تر شود، عمویم تنها شیعه فامیل است،  و نویسنده کتابی با موضوع اسرائیل و صهیونیست است. او برای کنفرانس بین المللی به ایران دعوت شده بود و می گفت:  ما برای دیدار شهدا به بهشت زهرا رفتیم و آنجا دیدیم برخی از دختران تهرانی که اصلاً حجاب درستی نداشتند سر مزار شهید اوینی گل پخش می کردند و خرما می دادند به خودم گفتم اینها که ظاهرشان به دختر مسلمان نمی خورد اما با این حال اگر آمریکا حمله کند و رهبرشان دستور دهد اینها جزو اولین کسانی هستند که خط مقدم می شوند. اینها حب وطن دارند، برخلاف مردم اندونزی که غرب زده هستند و برای خارج کار می کنند. 

متأسفانه جوانان ما و مردم اندونزی متوجه نیستند که آمریکا  اگر  دشمن نباشد حداقلش این است که سودی برای ما ندارد و به نفع خود کار می کند. آمریکا نمی گذارد علم و تحصیل در کشور ما پیشرفت کند تا ما محتاج آنها باشیم تا ما مجبور باشیم از شرکت های آمریکایی برای پیشرفت کشورمان و در کارها کمک بگیریم و مهندسین آمریکایی کارهای کشور ما را به  دست بگیرند.  

حتی رئیس دولت ما هم تذکر داد که کشور ما این قدر غنیمت دارد و این قدر غنی هست که محتاج جایی نباشد؛ ولی متاسفانه نمی دانم مردم کشورمان چرا به سمت آمریکا می روند و وقتی آن جا تحصیل می کنند؛ دیگر به کشورشان باز نمی گردند و حاضرند به عنوان کارمند ساده کار کنند ولی به کشورشان بر نگردند. همچنین آمریکا دانشجویان ممتاز کشورمان را بورسیه می کند و خرج تحصیل آنها را می دهد بشرط این که بعد از اتمام تحصیل تمام درآمد های که در می آورد به نفع آمریکا باشد.

شما خودتان قبل از اینکه مسیرتان زندگی تان را به این سمت بکشانید از لحاظ فرهنگی و فکری چه وضعی داشتید؟

در اندونزی بچه 17 ساله خوشگذرانی اش شروع می شود و من در آنجا از همه لحاظ دختر آزادی بودم. نه نمازی می خواندم و نه روزه ایی و به قول مادرم خدا خودش گفته لا اکراه فی الدین! که تقریبا اکثر مردم اندونزی مانند مادرم همچین طرز تفکری داشتند تا جایی که ما تا چندی پیش حتی شک داشتیم بگوییم سنی هستیم یا نه ! چون هیچ کدام از رفتار اهل تسنن و اعتقادات آنان را نه می دانستیم و نه عمل می کردیم. و برای همین است که می گویم مردم اندونزی به شناسنامه مسلمان هستند؛ اما عمویم که شیعه و مراقب من بود، نسبت به من دغدغه داشت. و هیچ وقت هم به من نگفت که شیعه بشو. ولی با حرفهایش می خواست خودم راهم را پیدا کنم. مثلاً می گفت ما باید از حیوان بودن جدا شویم و وجه تمایزی داشته باشیم و نباید به چیزهایی که به ما ضرر می رساند نزدیک شویم (حتی عقل سلیم هم همین را می گوید) حتی اگر نتوانستیم دور شویم باید حداقل نفعی به ما برساند. به عنوان مثال سیکار کشیدن، مشروب خوردن و روابط آزاد جنسی نه تنها به ما نفعی نمی­ رساند بلکه نتیجه اش یا بیمارستان است یا قبرستان.  او یک سری کتابهایی را به من معرفی کرد مثل شهید مطهری و محسن قرائتی و ابراهیم امینی و سایرین که در زندگی من تاثیرات زیادی داشت.

اولین چیزی که وقتی وارد ایران شدید توجه تان به آن جلب شد چه بود؟

راستش از حجاب زنان مردم ایران تعجب می کردم این که چطور شیعه هستند؛ ولی حجاب را رعایت نمی کنند! یکی از بچه ها به شوخی می گفت ایران دارد شبیه اندونزی می شود که من به او گفتم خدا نکند چرا که امید ما ایران است. بعدها که بیشتر ایران را شناختم با خودم فکر کردم که این کشور حداقل با یک سیستم اسلامی دارد اداره می شود و اجتهاد در رأس آن است و شیعه بر خلاف اهل تسنن اجتهاد زنده را قبول دارد برای همین پویایی در فقه و قوانین شان بسیار برایم جالب بود.

ولی یک امر همیشه در بین زنان اندونزیایی برایم قابل تحسین بوده و آن هم مسئله حجاب شان است.

درست است، اما متأسفانه خیلی از زنان کشور ما بر خلاف زنان کشور شما حجاب ندارند و این بخاطر این است که دولت ما حجاب را یک چیز اجباری قرار نداده؛ ولی اکثر مردم ما نفس حجاب داشتن را دوست دارند.

یعنی شما با حجاب به صورت اجبار موافق هستید؟

به نظر من این حجاب است که زنان را حفظ می کند. در کشور ما قانون اجبار حجاب امکان پذیر نیست؛ چون پایه و اساس کشور دینی نبوده و ما یک کشور سکولار داریم. در جمهوری اسلامی ایران چون یک کشور دینی و اسلامی است خوب است که مردم متوجه الزام حجاب و کارکرد آن در به ثمر نشستن شخصیت حقیقی یک زن به لحاظ به لحاظ انسانی، اخلاقی و علمی بشوند.

بعنوان یک خانم چه دیدگاهی در مورد جریانات فمینستی و حق بودن یا نبودن آنها دارید؟

حرف اصلی فمینست ها در اندونزی این است که جایگاه مرد و زن باید مثل هم باشد، و نباید این تفاوت ها گذاشته شود. بعد از این شعار فیمست ها و فعالیت های خانم کارتینی که به اسم قهرمان فمینستم در اندونزی شناخته شده،  بسیاری از کارهای سنگین که مردانه است را زن ها هم انجام می دهند. مثلاً کار در تعمیرگاه موتور و خیلی از این موارد.

من شخصاً در جامعه مان ندیدم که زن احساس سرخورده گی کند که حالا بخواهد در مقابل مرد قد علم کند. فمینست ها می خواهند زن را در جامعه اندونزی نشان دهند در حالی که زن همیشه بوده و کارهای خودش و فعالیت های خودش را می کند و مثل جامعه عربستان نیست که زن در خانه بماند.  ولی متأسفانه در این ده سال اخیر در شهرهای بزرگ می بینیم که دخترها تا 30 سالگی هم ازدواج نمی کنند و دوست دارند ادامه تحصیل دهند و یا از خانه داری بیزار هستند.

با توجه به این دیدگاهی که نسبت به زنان دارید، نظرتان در مورد زنان کشورتان، زنانی که برای کار به کشورهای غرب آسیا و یا کشورهای دیگر جهان برای کار مهاجرت می کنند چیست؟

متأسفانه این حقیقت وجود دارد و قابل انکار نیست، منظورم کار کردن زنان اندونزیایی در کشورهای دیگر است که بیشتر نیروی خدماتی هستند، و من به شدت با این قضیه مخالف هستم و زنان کشور ما دارند قربانی دولت ما می شوند که مجبور هستند در کشورهای دیگر کار کنند، اگر چه درآمد خوبی از این طریق عاید ما می شود ولی متاسفانه دولت ما بدون هیچ نظارتی این کار را می کند و توجه ندارد که وضعیت آنها دارد به چه سمتی می رود! و یا چه اتفاقاتی ممکن است برای آنها پیش بیاید و دولت ما هیچ وقت این سؤال را از خودش نمی پرسد که آیا امکانات خوبی برای آنها قرار می گیرد یا نه؟! آیا از آنها سوء استفاده می شود یا نه؟

اصلاً دولت شما چرا اجازه چنین کاری را می دهد؟

چون شغل پیدا کردن در کشور من بسیار سخت است.

علت ش چیست!؟

کشور من یک کشور در حال توسعه است و به خاطر همین مردم ما با مشکلات زیادی چه از لحاظ درمان و پزشکی، چه از لحاظ مسائل آموزش و تعلیم و از این دست مشکلات داریم. به خاطر همین کسی که بخواهد شغلی را پیدا کند شانس زیادی برای دست یابی و پیدا کردن شغل ندارد.

این که بگویید کشورم در حال توسعه است و به خاطر همین با این مشکلات روبه روست اصلاً دلیل خوبی نیست، بالاخره اکثر کشورها در حال توسعه هستند. مثل کشور خود من ایران، که روز به روز در حال پیشرفت است.

ببینید، به جز حقوق پایه مثل بهداشت و تعلیم و تربیت که حق هر انسانی است مشکلات دیگری در کشور ما نیز هست و آن این است که دولتمردان ما بی حد دچار فساد شده اند و بحث فساد در جامعه ما به سرعت رشد کرده است. به عنوان مثال مسأله مالیات در کشورمان که مالیات را می گیرند ولی در قبالش هیچ خدماتی به مردم ارائه نمی دهند و همه اموال را به حساب شخصی خودشان واریز می کنند. و از همه مهم تر وابستگی دولتمردان ماست که این وضعیت را بغرنج و وخیم تر کرده است.  وابستگی به ایالات متحده آمریکا، و این آمریکاست که تمام منابع موجود در طبیعت ما را به  غارت می برد و از این طریق در آمد زیادی را کسب می کند.  به خاطر همین چیزی عاید مردم کشور خودمان نمی شود.

اگر ممکن است در آخر خاطره ایی برایمان از شیعه شدن تان بگویید.

سال گذشته وقتی به کشورم برگشتم با یک خانمی برخورد کردم که خودش و همسرش استاد دانشگاه و فرزندانشان پزشک و یا ارتشی بودند. موقع برخورد با این خانم من ابتدا متوجه نشدم ایشان شیعه هستند و می گفتند که در ابتدا وهابی بودم، وهابی­ایی که اگر من سنی می شدم انگار یک دین دیگری انتخاب کرده ام! ایشان تعریف می­ کردند که حتی من برای وهابیت مدرسه دبیرستانی که از طرف دولت تأیید شده تأسیس کردم. یعنی هزاران نفر با اعتقادات وهابی از همچین دبیرستانی فارغ التحصیل می شوند.

حرفهایش که تمام شد در آخر با التماس از من خواست که بعد از اتمام تحصیلاتم به او کمک کنم که یک دانشگاه برای شیعه بزند تا جبران آن اشتباهی که کرده است بشود. انشالله که بتوانم به کشور بازگردم و در آن جا فعالیت­های موثری داشته باشم.